Die moderne Firma ist eine Diktatur

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Das haben meine Patienten schon lange so erlebt:
https://www.zeit.de/arbeit/2019-02/elizabeth-anderson-unternehmenskultur-egalitarismus-diktatur
Dort auch wichtige Kommentare.
Wir leben in einer Demokratie und verlassen sie jeden Tag, wenn wir ins Büro gehen: Die Philosophin Elizabeth Anderson prangert die Arbeitswelt als Tyrannei an.
Interview: Bernd Kramer 14. Februar 2019, 13:26 Uhr

Auszüge:
ZEIT ONLINE: Frau Anderson, leben wir in einer Diktatur?
Elizabeth Anderson: Die meisten Amerikaner leben unter der Diktatur ihrer Arbeitgeber. Denken Sie an die #MeToo-Bewegung, die gezeigt hat, wie verbreitet sexuelle Belästigung im Büro ist. Für mich ist das aber nur die Spitze des Eisberges. Arbeitnehmer erleben am Arbeitsplatz alle möglichen Arten willkürlicher und ihre Würde verletzender Behandlungen.
In Europa mögen Arbeitnehmer besser geschützt sein, aber auch da gibt es sehr verletzbare Gruppen, die leicht zum Opfer werden können, etwa Zeitarbeiter.
Die moderne Firma ist eine Diktatur, eine private Regierung einiger weniger, die nicht gewählt sind, über viele, die keine Mitsprache haben.

ZEIT ONLINE: Aber ein Unternehmen ist etwas anderes als ein Staat. Führt der Vergleich nicht in die Irre?

Anderson: Sicher gibt es Unterschiede. Arbeitgeber können ihre Angestellten ganz offensichtlich nicht wie der Staat ins Gefängnis werfen.
Nichtsdestotrotz: Wir müssen verstehen, dass jede Organisation, die die Aktivitäten ihrer Mitglieder zu koordinieren hat, dafür eine Form der Regierung braucht.
Diese Regierung hat wie jede Regierung eine Verfassung, die demokratisch sein kann oder eben autoritär. Die meisten Firmen tendieren zu einer autoritären Verfassung.

ZEIT ONLINE: Mitarbeiter können immerhin kündigen, wenn sie mit ihren Vorgesetzten unzufrieden sind.

Anderson: Es ist definitiv einfacher, ein Unternehmen zu verlassen als ein Land. Aber das allein reicht nicht aus, um die Rechte der Mitglieder einer autoritären Organisation abzusichern.
Denken Sie an die folgende Situation: Vor dem Ende des Kommunismus gab es innerhalb des Ostblockes zwar die Reisefreiheit. Wer emigrieren wollte, hatte damit aber ausschließlich die Wahl zwischen anderen kommunistischen Diktaturen.
Bei Unternehmen ist es ähnlich. Es gibt in den USA nur sehr wenige wirklich demokratische Firmen, in denen Mitarbeiter das Sagen haben oder zumindest umfangreiche Mitsprache. Die realistischen Exit-Optionen für die meisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind andere Diktaturen.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass wir auf der Arbeit gewohnt sind, Dinge zu akzeptieren, die wir einem Staat niemals durchgehen lassen würden.

Anderson: Eine Firma hat selbstverständlich andere Anforderungen zu erfüllen als ein Staat. Die Arbeit der Angestellten muss so koordiniert werden, dass ein bestimmtes Produktionsergebnis oder eine bestimmte Dienstleistung erreicht wird.
Der Staat muss seine Bürger nicht für einen bestimmten Zweck koordinieren. Er muss im Wesentlichen die Freiheit der Bürger sicherstellen und dafür sorgen, dass sie einander nicht auf die Füße treten. Vieles läuft daher sehr indirekt.
Für das, was der Staat leistet, muss er nicht das Leben der Menschen acht Stunden am Tag engmaschig dominieren. Der Staat kann es sich also leisten, mit vergleichsweise sanften Eingriffen vorzugehen.

ZEIT ONLINE: Arbeitgeber nicht?

Anderson: Ihre Befugnisse über die Angestellten sind in der Regel weniger klar definiert und umfassender. Effiziente Arbeitsverträge sind unvollständig, sie spezifizieren nicht alles genau, was von einem Arbeitnehmer vielleicht einmal verlangt wird.
Während der Produktion können alle Arten von Eventualitäten auftreten, die nicht vorherzusehen sind und daher auch nicht im Detail im Arbeitsvertrag geregelt sind. Aber mit dieser Macht geht die Möglichkeit des Missbrauchs einher. Bosse können ihren Angestellten leicht alle möglichen Arten von Befehlen geben – selbst solche, die mit der eigentlichen Arbeit nicht mehr viel zu tun haben oder demütigend sind.

ZEIT ONLINE: Zum Beispiel?

Anderson: In den Schlachtbetrieben in den USA arbeiten oft Immigranten, die kaum Englisch sprechen und einfach nur glücklich sind, einen Job zu haben. Eine sehr leicht ausbeutbare Gruppe. Einige Betriebe verboten den Schlachtarbeitern, während der Schichten die Toiletten zu benutzen. Die Arbeiter waren also gezwungen, in Windeln zum Dienst zu kommen. Das verletzt ihre Würde.

ZEIT ONLINE: Was Unternehmen dürfen, wird vom Staat reguliert – und der ist zumindest bei uns demokratisch. Sind diese Diktaturen damit nicht doch in irgendeiner Weise legitimiert?

Anderson: Es reicht nicht, dass wir Demokratie über der Unternehmensebene haben. Die staatlichen Behörden haben nur sehr begrenzte Kontrollmöglichkeiten in einem Land mit Tausenden und Abertausenden Firmen. Die Arbeitswelt ist so vielfältig und fragmentiert, dass die Arbeiterinnen innerhalb einer Firma eine Stimme brauchen. Zumindest in den USA ist das aber äußerst selten der Fall.

ZEIT ONLINE: Sie schreiben: „Viele Geschäftsführer amerikanischer Firmen, die sich selbst für libertäre Individualisten halten, wären überrascht, sich als Diktatoren einer kleinen kommunistischen Regierung geschildert zu sehen.“ Wie kommt es, dass wir die Tyrannei am Arbeitsplatz übersehen? Warum reden wir, wie es in ihrem Buch heißt, so selten davon, wie die Bosse unser Leben beherrschen?

Anderson: Weil wir eine Idee freier Märkte bewahrt haben, die aus einer Zeit stammt, die mit der heutigen nicht zu vergleichen ist. Wir pflegen einen Liberalismus, der ein Überbleibsel einer früheren Ära ist und uns für die Gegenwart blind macht.
Für Adam Smith und andere Vordenker war der freie Markt ein Befreiungsprojekt, das sich gegen den Obrigkeitsstaat, Leibeigenschaft und das Monopol der Zünfte richtete. Die Menschen sollten die Möglichkeit bekommen, wirtschaftlich selbstständig zu werden.
Sein eigener Boss zu sein – das war das Versprechen des freien Marktes, nicht Lohnarbeit. Abraham Lincoln sagte einmal, wer sein Leben lang ein abhängiger Arbeiter bleibt, der habe auch einen irgendwie defekten, einen abhängigen Charakter.
Amerika fußt auf dem Traum universeller Selbstständigkeit. Die Amerikaner sollten ein Volk kleiner Farmer, Handwerker und Gewerbetreibender sein.
Eine Angestelltenexistenz war in diesem Gründungsmythos eigentlich nie vorgesehen.

ZEIT ONLINE: Sie gehen sogar so weit zu sagen, der freie Markt war einmal eine linke Idee.

Anderson: Absolut. Eine Gesellschaft selbstständiger Kleinunternehmer ist das Idealbild einer Gesellschaft von Gleichen. Niemand hat einem Boss zu gehorchen.
Auf dem Markt begegnen sich alle auf Augenhöhe.

„Richtet man den Fokus nur auf den Moment, in dem der Arbeiter und der Arbeitgeber den Vertrag unterzeichnen, erscheint es wie ein Geschäft unter Freien und Gleichen.“

ZEIT ONLINE: Warum ist davon so wenig geblieben?

Anderson: Die industrielle Revolution hat die Idee untergraben. Für Adam Smith als Vater des Wirtschaftsliberalismus war es noch unvorstellbar, dass es effizient sein könnte, bestimmte Waren im großen Stil und mit einer riesigen Armee abhängiger Arbeiter zu produzieren. Die Nadelfabrik, die er im Wohlstand der Nationen beschreibt, hat gerade einmal zehn Beschäftigte.
Mit der Industrialisierung konzentrierte sich die Produktion in Großunternehmen, die wirtschaftliche Selbstständigkeit wurde damit für viele unerreichbar.
Das hat sich allerdings nicht ausreichend in unseren politischen Diskursen abgebildet. Wir reden heute von freien Märkten wie zu Smiths Zeiten und übersehen dabei, was wirklich vor sich geht.
Die politische Rhetorik kennt immer nur zwei Alternativen: den freien Markt und die staatliche Kontrolle. Die Firma kommt kaum vor.
Dieses Bild verdeckt, dass die meisten Menschen einen Großteil ihrer wachen Stunden unter der Aufsicht dieser kleinen privaten Regierungen verbringen.

ZEIT ONLINE: Müssten Sie als Egalitaristin sich nicht über die aufkeimende Gig Economy freuen? Statt Mitarbeiter anzustellen, verlassen sichUnternehmen wie Uberoder Amazon Flex auf Freelancer.

Anderson: Die Gig Economy schafft in meinen Augen lediglich ein neues Prekariat.

ZEIT ONLINE: Aber immerhin eines aus lauter Selbstständigen.

Anderson: Rein formell sind diese Menschen vielleicht selbstständig. In Wahrheit sagt ihnen der Arbeitgeber aber oft sehr genau, wie sie ihren Job zu machen haben.

ZEIT ONLINE: Ein großer Teil der Solo-Selbstständigen wäre ja tatsächlich lieber angestellt. So diktatorisch kann die Unternehmenswelt offenbar nicht sein, wenn viele dafür so bereitwillig ihre Freiheit aufgeben.

Anderson: Ein Angestelltendasein hat selbstverständlich Vorzüge, weil der Arbeitgeber sich zum Beispiel an den Kosten für die Sozialversicherung beteiligt.
Wenn das Leben als Selbstständiger prekär ist, ist die Diktatur nun einmal die attraktivere Alternative. Trotzdem bleibt sie eine Diktatur.

ZEIT ONLINE: Vielleicht taugt die Selbstständigkeit schlicht nicht als das linke Ideal, an das Sie in Ihrem Buch erinnern wollen. Statt der Diktatur eines Chefs wären die Menschen dem Markt ausgeliefert, der ebenfalls willkürlich, ungerecht und unvorhersehbar sein kann – kurz: im Ergebnis auch ziemlich diktatorisch.

Anderson: Ich befürworte nicht blind die ursprüngliche vorindustrielle Vision freier Märkte. Sie hat zweifellos viele Fehler. Eine vollkommen unregulierte Marktwirtschaft würde auch für viele kleine Selbstständige eine prekäre Situation bedeuten.
Damit Kleinbauern durch eine Missernte nicht in den Ruin getrieben werden, bräuchte es eine Absicherung. Der Staat müsste in einer Gesellschaft der Selbstständigen für Sicherheit und einen stabilen wirtschaftlichen Rahmen sorgen.
Umgekehrt verdamme ich auch nicht grundsätzlich die Arbeit als Angestellter in einem Unternehmen. Viele Menschen arbeiten gerne mit Kollegen zusammen und wünschen sich stabile soziale Beziehungen, sie wollen nicht heute Aufträge für diesen und morgen für jenen machen.
Und es gibt viele gute Gründe, eine Volkswirtschaft in Unternehmen zu organisieren.

ZEIT ONLINE: Muss man es nicht einfach als Tausch betrachten? Menschen arbeiten bereitwillig unter der Kontrolle eines anderen, dafür sind sie geschützt gegen die ständigen Unwägbarkeiten und Launen des Marktes.

Anderson: Ja, aber wie weit geht dieser Tausch? Wie viel Macht muss einem Chef dafür zugebilligt werden?

ZEIT ONLINE: Ökonomisch geantwortet: Je mehr er mir bezahlt, desto mehr Macht darf mein Chef im Gegenzug über mich ausüben.

Anderson: Und warum beobachten wir dann das Gegenteil? Je mehr Macht Unternehmen über einen Mitarbeiter ausüben kann, desto schlechter ist im Prinzip auch die Bezahlung.
Die Machtposition des Arbeitgebers drückt beides: den Lohn und die Freiheit der Angestellten. In der Praxis gibt es kein Entweder-oder.

ZEIT ONLINE: Wie würden Sie die Tyrannei am Arbeitsplatz eindämmen wollen?

Anderson: Für Amerika wäre es an der Zeit, etwas von Ihnen in Deutschland zu lernen. Eine Form gemeinsamen Managements von Arbeitgebern und Arbeitnehmern wie im deutschen Modell der Mitbestimmung halte ich für sehr sinnvoll.

ZEIT ONLINE: Der Anteil der Unternehmen mit einem Betriebsrat sinkt hierzulande aber, 2000 waren es 17, inzwischen sind es nur noch 9 Prozent.
Die Demokratie am Arbeitsplatz scheint eine ziemlich brüchige Sache zu sein, nicht nur in den USA.

Anderson: Ich glaube, aus der Geschichte des Egalitarismus kann man eine allgemeine Lehre ziehen: Die Bewegungen für mehr Gleichheiten kommen sehr oft nur in kleinen Schüben, die schnell wieder verebben. Es braucht eine Graswurzelbewegung, und deren Engagement aufrechtzuerhalten, kostet enorm viel Kraft und Mühe. Lässt die Aufmerksamkeit nach, haben Arbeitgeber es leicht, sich politisch zu organisieren und ihre Macht zurückzugewinnen.

Elizabeth Anderson, Jahrgang 1959, ist Sozialphilosophin und lehrt an der Universität von Michigan in Ann Arbor.
Im Suhrkamp Verlag ist dieser Tage erschienen: „Private Regierung – Wie Arbeitgeber über unser Leben herrschen (und warum wir nicht darüber reden)“. © privat

 

Jochen

Noam Chomsky: Sozialismus in Zeiten der Reaktion

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Im Original hier:
https://diefreiheitsliebe.de/politik/sozialismus-in-zeiten-der-reaktion-im-gespraech-mit-noam-chomsky/
Auszüge:

Obwohl er auf die 90 zugeht, wächst Noam Chomskys Werk immer noch. Und er gibt, zum Glück für die internationale Linke, noch immer Interviews. Wenige Tage vor seinem 88. Geburtstag gab Chomsky ein Interview in seinem Büro in Cambridge, Massachusetts. Das Gespräch führte Vaios Triantafyllou, ein Student an der Universität von Pennsylvania.
Chomsky sprach über alles von Sozialismus, die menschliche Natur und Adam Smith, bis zu Donald Trump. (Das Transkript wurde aus Gründen der Lesbarkeit verdichtet und redigiert.)

Mit Trump im Amt sieht Chomsky eine Zukunft in Bigotterie und Kleinkrämerei. Aber wir haben noch immer die Wahl: „Ob sie gelingen“, sagt Chomsky über die „teile und herrsche“-Taktiken, „hängt von der Art des Widerstands ab, die Menschen wie du dem entgegensetzen.“

Jacobin Mag: Wie sollten Sozialisten über die Beziehung von Reformen zur Humanisierung des bestehenden Produktionssystems (wie es Bernie Sanders vorschlägt) und dem langfristigen Ziel einer gänzlichen Abschaffung des Kapitalismus denken?

Noam Chomsky: Zunächst muss man sich vergegenwärtigen, dass der Begriff „Sozialismus“, wie alle Begriffe des politischen Diskurses, mehr oder weniger seine Bedeutung eingebüßt hat. „Sozialismus“ hat mal etwas bedeutet. Wenn wir weit genug zurückblicken, war damit die Kontrolle über die Produktion durch die Produzenten gemeint, die Abschaffung der Lohnarbeit, die Demokratisierung aller Lebenssphären: Produktion, Handel, Bildung, Medien, Arbeiterkontrolle über die Betriebe, gesellschaftliche Kontrolle der Gesellschaft usw. Das hieß „Sozialismus“ früher.

Aber diese Bedeutung hat er keine hundert Jahre beibehalten. Tatsächlich waren die sogenannten sozialistischen Länder die anti-sozialistischten Länder der Welt.
Arbeiter hatten mehr Rechte in den Vereinigten Staaten und in England als in Russland, und dennoch wurde es Sozialismus genannt.

Was Bernie Sanders betrifft, ist er ein anständiger und ehrbarer Mensch, den ich unterstütze. Doch was er als „Sozialismus“ bezeichnet, ist Liberalismus im Stile des New Deal. Wahrscheinlich wären seine aktuellen Forderungen keine große Überraschung für General Eisenhower.
Dass sie als politische Revolution bezeichnet werden, zeigt, wie sehr das politische Spektrum nach rechts gerückt ist – vor allem in den letzten 30 Jahren, seit die neoliberalen Programme institutionalisiert wurden. Was Sanders fordert, ist eine Restauration des New Deal-Liberalismus, was eine sehr gute Sache ist.

Zurück zu deiner Frage, sollten wir uns fragen: Sollten Leute, die sich um andere Menschen, um deren Leben und ihre Bedürfnisse kümmern, versuchen, das bestehende Produktionssystem zu humanisieren, so wie du es sagst? Die Antwort ist: Auf jeden Fall – es ist besser für die Menschen.

Sollten sie sich gleichzeitig weiter für das langfristige Ziel einsetzen, die kapitalistische Organisationsweise der Produktion abzuschaffen? Selbstverständlich. Sie hatte ihre Erfolge. Aber sie basiert auf sehr brutalen Annahmen, unmenschlichen Annahmen.
Die Grundannahme ist, dass eine Klasse von Menschen, kraft ihres Besitzes und ihres Reichtums einer anderen, gewaltigen Klasse befehlen kann.
Und dass diese andere diesen Befehlen zu folgen hat, weil ihnen der Zugang zu Wohlstand und Macht fehlt. Das ist inakzeptabel.

Also, ja, der Kapitalismus sollte abgeschafft werden. Aber es handelt sich hier nicht um Alternativen. Es sind Vorgänge, die zusammengehen.

Jacobin Mag: Eines der Hauptargumente, das gegen Sozialismus vorgebracht wird, ist, die menschliche Natur selbst wäre von Egoismus und Konkurrenzdenken geprägt. Wie würdest du antworten?

Noam Chomsky: Man darf nicht vergessen, dass der Kapitalismus bisher nur eine kurze Periode der menschlichen Gesellschaft darstellt. Es gab nie einen reinen Kapitalismus, sondern immer nur die eine oder andere Variante. Der Grund dafür: Reiner Kapitalismus würde sich sofort selbst vernichten.
Also haben die geschäftstüchtigen Klassen immer massive staatliche Interventionen gefordert, um die Gesellschaft vor den zerstörerischen Effekten der Marktkräfte zu schützen. Es sind oft Geschäftsleute, die hier die Führung übernehmen, weil sie nicht wollen, dass alles zerstört wird.

Es gab also die eine oder andere Form von Staatskapitalismus während einer extrem kurzen Spanne der Menschheitsgeschichte, aber das sagt uns sehr wenig über die menschliche Natur. Bei der Betrachtung menschlicher Gesellschaften und Beziehungen kann man alles finden: Egoismus, Altruismus, Mitgefühl.

Nehmen wir Adam Smith, den Schutzheiligen des Kapitalismus. Was dachte er darüber? Er hielt Mitgefühl für den menschlichen Hauptinstinkt. Man muss sich ansehen, wie er den Begriff der „unsichtbaren Hand“ verwendete. Auf welche Art er diesen Begriff verwendete. Es ist nicht schwer, das heraus zu finden, weil er es maßgeblich zwei mal getan hat: jeweils in seinen beiden Hauptwerken.

Einmal erscheint der Begriff in Wohlstand der Nationen und läuft auf eine Kritik neoliberaler Globalisierung hinaus. Was er sagt, ist, dass wenn England, wenn die Fabrikanten und Kaufleute im Ausland investierten und von dort importierten, Gewinne machen könnten. Doch das wäre schädlich für England. Aber ihr Pflichtgefühl gegenüber ihrem Heimatland reiche aus, so dass es unwahrscheinlich sei, dass sie das täten – geschützt durch eine „unsichtbare Hand“ bliebe England von dem verschont, was wir neoliberale Globalisierung nennen. Das ist das eine Mal.

Das andere Mal benutzt er den Begriff in Theorie der ethischen Gefühle (das nicht oft gelesen wird, doch Smith selbst hielt es für sein Hauptwerk). Er ist ein Egalitarier.
Er glaubte an Gleichheit als Resultat, nicht Gegensätzlichkeit. Adam Smith ist eine Figur der Aufklärung, eine vor-kapitalistische.

Er sagt, wenn, vermutlich in England, ein Landeigner das meiste des Landes besäße und andere Menschen hätten nichts mehr, wo sie leben könnten, so wäre das nicht schlimm – der reiche Landeigner, kraft seines Mitgefühls für andere, würde die Ressourcen unter ihnen verteilen. Mit einer „unsichtbaren Hand“ landeten wir in einer ziemlich egalitären Gesellschaft. Das ist sein Konzept der menschlichen Natur.

Das ist nicht die Art, in welcher „die unsichtbare Hand“ von Leuten gebraucht wird, mit denen man Kurse besucht oder deren Bücher man liest. Das zeigt einen Unterschied in der Doktrin – aber nicht in der menschlichen Natur. Was wir über die menschliche Natur wissen, ist, dass sie all diese Facetten hat.

Jacobin Mag: Denkst du, es ist notwendig, konkrete Vorschläge für eine zukünftige sozialistische Ordnung zu entwerfen, eine solide Alternative, die bei den meisten Menschen Anklang findet?

Noam Chomsky: Ich glaube, viele Menschen haben Interesse an authentischen sozialistischen Langzeitzielen (die nicht das sind, was für gewöhnlich „Sozialismus“ genannt wird). Sie sollten sorgfältig darüber nachdenken, wie so ein Projekt funktionieren sollte – ohne zu sehr ins Detail zu gehen, denn vieles kann nur im Experiment erlernt werden. Und wir wissen auf keinen Fall genug darüber, wie Gesellschaften im Detail geplant werden könnten.
Der große Rahmen aber könnte ausgearbeitet werden und viele der spezifischen Probleme können diskutiert werden.

Und das sollte Teil des allgemeinen Bewusstseins sein. So könnte der Übergang zum Sozialismus stattfinden. Wenn er ein Teil der Erkenntnis, des Bewusstseins und des Strebens einer großen Mehrheit der Bevölkerung wird.

Sehen wir uns als Beispiel eine der großen Leistungen in diese Richtung an, vielleicht die größte: Die anarchistische Revolution in Spanien 1936.
Sie wurde jahrzehntelang vorbereitet: in der der Bildung, im Aktivismus und in den Bemühungen, erlitt manchmal Rückschläge, doch als der Faschismus angriff, hatten die Menschen eine Vorstellung davon, welche Gesellschaftsorganisation sie wollten.

Wir haben auch andere Beispiele. Sagen wir, der Wiederaufbau Europas nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Auswirkung des Zweiten Weltkriegs waren für den größten Teil Europas verheerend.

Doch es brauchte nicht lange, die staatskapitalistischen Demokratien wieder aufzubauen, denn sie waren in den Köpfen der Leute vorhanden.

In anderen Teilen der Welt, die verwüstet wurden, war das nicht möglich. Die Leute hatten kein Konzept im Kopf. Menschliches Bewusstsein macht eine Menge aus.

Jacobin Mag: Syriza kam mit dem Versprechen von Sozialismus an die Macht. Doch schlussendlich kooperieren sie mit der EU und sind auch nicht zurückgetreten, nachdem sie gezwungen wurden, die Austeritätspolitik zu übernehmen. Wie können wir einen ähnlichen Ausgang in Zukunft vermeiden?

Noam Chomsky: Ich denke, die wahre Tragödie Griechenlands – abseits der Brutalität der europäischen Bürokratie, der Brüsseler Bürokratie, und die der nordischen Banken, die wahrlich bestial waren – dass die Griechenland-Krise gar nicht hätte ausbrechen müssen. Man hätte sie verhältnismäßig leicht ganz zu Anfang bewältigen können.

Aber es ist soweit gekommen, und Syriza mit dem erklärten Versprechen ins Amt eingezogen, die Krise zu bekämpfen. Tatsächlich haben sie ein Referendum abgehalten, das Europa entsetzt hat: Der Gedanke, dass es Menschen erlaubt sein sollte, über ihr eigenes Schicksal zu entscheiden, ist schlicht ein Anathema für die europäischen Eliten – wie kann Demokratie nur wirklich gestattet werden (selbst in dem Land, in dem sie erfunden wurde)?

Als Ergebnis dieses kriminellen Akts, Menschen zu fragen, was sie wollen, wurde Griechenland noch mehr bestraft. Die Forderungen der Troika wurden wegen dem Referendum viel harscher. Sie befürchteten einen Dominoeffekt – wenn wir Rücksicht auf die Nöte der Menschen nehmen, könnten andere auf denselben Gedanken kommen und sich die Plage der Demokratie verbreiten. Also müssen wir sie an der Wurzel ausrotten.

Danach hat Syriza kapituliert und seitdem Dinge getan, die ich für inakzeptabel halte.

Du fragst, wie die Menschen darauf antworten sollen? Sie sollten etwas besseres schaffen. Das ist nicht einfach, besonders, wenn sie isoliert sind. Griechenland allein ist in einer sehr verletzlichen Lage. Wenn die Griechen die Unterstützung progressiver linker und populärer Kräfte woanders in Europa gehabt hätten, hätten sie den Forderungen der Troika vielleicht Widerstand leisten können.

Jacobin Mag: Was denkst du über das System, das Castro nach der Revolution in Kuba geschaffen hat?

Noam Chomsky: Ja, was Castros tatsächliche Ziele waren, das wissen wir nicht. Vom ersten Moment an wurde er massiv eingeschränkt durch die raue und grausame Attacke der herrschenden Supermacht.

Wir müssen uns erinnern, dass buchstäblich innerhalb von Monaten, nachdem Castro ins Amt kam, Flugzeuge von Florida aus anfingen, Kuba zu bombardieren.
Innerhalb eines Jahres beschloss die Eisenhower-Administration im Geheimen, aber mit Nachdruck, die Regierung [auf Kuba] zu stürzen.
Danach kam die Invasion in der Schweinebucht. Die Kennedy-Administration war rasend über das Scheitern der Invasion und begann augenblicklich einen großen Terrorkrieg, einen Wirtschaftskrieg, der über die Jahre immer schärfer wurde.

Unter diesen Bedingungen ist es erstaunlich, dass Kuba überlebt hat. Es ist eine kleine Insel direkt vor der Küste einer großen Supermacht, die sie zu zerstören versucht, und war offensichtlich zum Überleben ihre ganze vorherige Geschichte von den USA abhängig. Aber irgendwie haben sie überlebt. Es ist war, dass es eine Diktatur war: viel Grausamkeit, viele politische Gefangene, viele wurden getötet.

Man muss sich vorstellen, dass der US-Angriff auf Kuba ideologisch als absolut notwendig dargestellt wurde, um uns vor den Russen zu verteidigen. Aber sobald die Russen verschwunden waren, wurde der Angriff noch schärfer. Es gab dazu kaum Erklärungen, aber es bestätigt dir, dass die vorherigen Behauptungen Lügen waren, die sie mit Sicherheit waren.

Wenn man sich interne US-Dokumente ansieht, dann wird klar, welche Bedrohung von Kuba ausging. Damals in den 60ern betrachtete das Außenministerium die von Kuba ausgehende Gefahr als Castros erfolgreiche Missachtung der US-Politik, welche auf die Monroe-Doktrin zurück ging.
Die Monroe-Doktrin begründete den Anspruch – sie hatten es damals noch nicht durchsetzen können, aber es war der Anspruch – die westliche Hemisphäre zu beherrschen. Und Castro hatte das erfolgreich infrage gestellt.

Das kann nicht toleriert werden. Es ist, wie wenn jemand sagt, „lasst uns in Griechenland Demokratie einführen“, und wir können das einfach nicht tolerieren, also müssen wir die Bedrohung mit ihren Wurzel ausreißen. Niemand darf erfolgreich den Meister der Hemisphere, eigentlich der Welt, herausfordern – darum diese Rage.

Aber die Reaktionen blieben gemischt. Es gab Errungenschaften, wie das Gesundheitssystem, die Alphabetisierung und so weiter. Der Internationalismus war unglaublich.
Es gibt einen Grund, warum Nelson Mandela nach Kuba reiste, um Castro zu loben und dem kubanischen Volk zu danken, kaum war er aus dem Gefängnis entlassen.
Das ist eine Dritte-Welt-Reaktion, und das verstehen sie.

Kuba spielte eine enorme Rolle bei der Befreiung Afrikas und der Überwindung der Apartheid. Es hat Ärzte und Lehrer in die ärmsten Gegenden der Welt geschickt: nach Haiti, nach Pakistan nach dem Erdbeben, beinahe überall hin. Der Internationalismus ist einfach erstaunlich. Ich denke, so etwas hat es in der Geschichte noch nicht gegeben.

Die Errungenschaften im Gesundheitssystem waren erstaunlich. Die Gesundheitsstatistiken in Kuba waren ähnlich denen in den Vereinigten Staaten – bei diesem Unterschied an Reichtum und Macht.

Auf der anderen Seite gab es eine scharfe Diktatur. Also gab es beides.

Ein Übergang zum Sozialismus? Darüber können wir nicht einmal sprechen. Die Bedingungen machten es unmöglich, und wir wissen nicht einmal, ob das gewollt war.

Jacobin Mag: In den vergangen Jahren sind in den USA zahlreiche Bewegungen entstanden, die die derzeitige soziale und wirtschaftliche Organisationsform kritisieren. Wie dem auch sei: Die meisten haben sich gegen einen gemeinsamen Feind vereint, anstatt sich um eine gemeinsame Vision zu sammeln. Wie sollten wir über die Lage sozialer Bewegungen und deren Fähigkeit, sich zu einen, denken?

Noam Chomsky: Nehmen wir die Occupy-Bewegung. Occupy war keine Bewegung, es war eine Taktik. Man kann nicht für immer in einem Park nahe der Wall Street sitzen. Nicht länger als ein paar Monate.

Es war eine Taktik, die ich nicht voraus gesehen hatte. Wenn mich jemand gefragt hätte, ich hätte davon abgeraten.

Aber es war ein großer Erfolg, ein enormer Erfolg, mit einer großen Auswirkung auf das Denken und Handeln der Menschen. Das ganze Konzept, wie Reichtum konzentriert wird (1 Prozent und 99 Prozent) – das Wissen war sicherlich da, irgendwo im Hintergrund, aber so wurde es nach vorn gekehrt.
Es wurde sogar in den Massenmedien herausgestellt (z.B. im Wall Street Journal) – und es führte zu vielen Formen von Aktivismus, es stärkte Menschen und so weiter. Aber es war keine Bewegung.

Die Linke, in einem übergreifenden Sinne, ist sehr atomisiert. Wir leben in hoch atomisierten Gesellschaften. Die Leute sind ziemlich oft allein: Nur du und dein iPad.

Die großen Organisationszentren, wie etwa die Arbeiterbewegung, wurden ernstlich geschwächt, in den Vereinigten Staaten sehr ernstlich, von der Politik.
Das passierte nicht wie ein Hurrikan. Die Politik wurde so gestaltet, um die Organisationen der Arbeiterklasse zu untergraben.
Der Grund dafür ist nicht nur, dass Gewerkschaften für die Rechte von Arbeitern kämpfen, sondern auch, dass sie einen demokratisierenden Effekt haben.
Es sind Institutionen, in denen Menschen ohne Macht zusammenkommen können, sich gegenseitig unterstützen, etwas über die Welt lernen, ihre Ideen ausprobieren, Programme initiieren können – das ist gefährlich. Das ist wie ein Referendum in Griechenland. Es ist zu gefährlich, um es zu erlauben.

Wir sollten uns vergegenwärtigen, dass es während des Zweiten Weltkrieges und der Großen Depression einen Aufschwung breiter, radikaler Demokratie gab, überall auf der Welt. Er nahm verschiedene Formen an, aber er war da, überall.

In Griechenland war es die Griechische Revolution. Und sie musste niedergeschlagen werden. In Ländern wie Griechenland wurde sie mit Gewalt nieder gerungen.
In Ländern wie Italien, wo amerikanische und britische Truppen 1943 einmarschierten, wurde er nieder gerungen durch Angriffe auf und die Zerschlagung anti-deutscher Partisanen und die Wiederherstellung der traditionellen Ordnung.
In Ländern wie den Vereinigten Staaten wurde dieser Aufschwung nicht mit Gewalt niedergeschlagen – der Kapitalismus hat diese Macht hier nicht – aber es wurden, beginnend in den späten 1940ern, große Anstrengungen unternommen, um die Arbeiterbewegung zu unterminieren und zu zerstören. Und es ging weiter.

Das wurde wieder fortgeführt unter Reagan, es wurde fortgeführt unter Clinton, und heute ist die Arbeiterbewegung extrem schwach (in anderen Ländern hat es andere Formen angenommen). Aber das war eine dieser Institutionen, in welcher Menschen zusammen kamen, um gemeinsam zu handeln und mit gegenseitiger Unterstützung, und auch andere solche Institutionen wurden stark dezimiert.

Jacobin Mag: Was können wir von Donald Trump erwarten? Bereitet sein Aufstieg den Boden für eine Neudefinierung und Vereinigung einer sozialistischen Bewegung um eine gemeinsame Vision in den Vereinigten Staaten?

Noam Chomsky: Die Antwort darauf liegt grundsätzlich bei dir und deinen Freunden. Es hängt wirklich davon ab wie Menschen, besonders junge Menschen, reagieren.
Es gibt eine Menge Möglichkeiten, die ergriffen werden könnten. Aber das ist auf keinen Fall zwangsläufig.

Nehmen wir an, was wahrscheinlich geschehen wird. Trump ist extrem unvorhersehbar. Er weiß selbst nicht, was er plant. Aber was passieren könnte, ein Beispiel für ein mögliches Szenario: Viele Menschen, die für Trump gestimmt haben, Menschen aus der Arbeiterklasse, haben 2008 für Obama gestimmt. Sie wurden verführt von Slogans wie „Hope“ und „Change“. Sie haben weder Hoffnung noch Veränderung bekommen, sie wurden desillusioniert.

Dieses Mal haben sie für einen anderen Kandidaten gestimmt, der Hoffnung, Veränderung und eine ganze Reihe toller Sachen versprochen hat. Aber er wird sie nicht liefern. Also, was wird in ein paar Jahren geschehen, wenn er nicht geliefert hat und dieselbe Wählerschaft wieder desillusioniert ist?

Wahrscheinlich macht das herrschende System das, was es unter solchen Umständen für gewöhnlich macht. Unter den noch Verwundbaren einen Sündenbock suchen, um sagen zu können: „Ja, ihr habt nicht bekommen, was wir versprochen haben – und der Grund sind diese wertlosen Menschen, die Mexikaner, die Schwarzen, die syrischen Immigranten, die Sozialschmarotzer. Das sind diejenigen, die alles zerstören. Wir müssen sie verfolgen! Die Schwulen, das sind die Schuldigen!“

Das könnte passieren. Das ist in der Geschichte wieder und wieder passiert mit allen hässlichen Konsequenzen.

Ob sie Erfolg haben werden, liegt an der Art des Widerstands, den Menschen wie du dem entgegensetzen. Die Antwort auf die Frage liegt bei dir, nicht mir.

Veröffentlicht im Jacobin Mag und übersetzt von David Dannys.

 

Jochen