Folter gegen Enthüllungsjournalisten Assange: «Vor unseren Augen kreiert sich ein mörderisches System» – mit einer Online-Petition

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Assange2020

Assange2020

Bitte unterzeichnet, falls noch nicht geschehen, den u.a. Aufruf !

 

https://www.change.org/p/verhindert-die-auslieferung-von-julian-assange-an-die-usa

Auf der Suche nach dem Interesse, das ausgerechnet Schweden, kein NATO-Mitglied, an der Entsorgung dieses Whistleblowers hat, fällt mir spontan die Rolle Schwedens als mittelgroße Waffenexportnation ein, 2018 auf dem 22.Platz der Weltrangliste http://www.factfish.com/de/statistik-land/schweden/waffenexporte .

Eine konstruierte Vergewaltigung und manipulierte Beweise in Schweden, Druck von Grossbritannien, das Verfahren nicht einzustellen, befangene Richter, Inhaftierung, psychologische Folter – und bald die Auslieferung an die USA mit Aussicht auf 175 Jahre Haft, weil er Kriegsverbrechen aufdeckte:
Erstmals spricht der Uno-Sonderberichterstatter für Folter, Nils Melzer, über die brisanten Erkenntnisse seiner Untersuchung im Fall von Wikileaks-Gründer Julian Assange.

Ein Interview von Daniel Ryser und Yves Bachmann (Bilder), 31.01.2020

Here you find the complete English version of this interview: https://www.republik.ch/2020/01/31/nils-melzer-about-wikileaks-founder-julian-assange
Wegen der Wichtigkeit hier das komplette Interview:

1. Die schwedische Polizei konstruiert eine Vergewaltigung

Nils Melzer, warum befasst sich der Uno-Sonder­berichterstatter für Folter mit Julian Assange?
Das hat mich das Auswärtige Amt in Berlin kürzlich auch gefragt: Ist das wirklich Ihr Kernmandat? Ist Assange ein Folteropfer?

Was haben Sie geantwortet?

Der Fall berührt mein Mandat in dreifacher Hinsicht. Erstens: Der Mann hat Beweise für systematische Folter veröffentlicht. Statt der Folterer wird nun aber er verfolgt.
Zweitens wird er selber so misshandelt, dass er heute selbst Symptome von psychologischer Folter aufzeigt.
Und drittens soll er ausgeliefert werden an einen Staat, der Menschen wie ihn unter Haft­bedingungen hält, die von Amnesty International als Folter bezeichnet werden.
Zusammengefasst: Julian Assange hat Folter aufgedeckt, er wurde selber gefoltert und könnte in den USA zu Tode gefoltert werden. Und so etwas soll nicht in meinen Zuständigkeits­bereich fallen?
Zudem ist der Fall von emblematischer Bedeutung, er ist für jeden Bürger in einem demokratischen Staat von Bedeutung.

Warum haben Sie sich denn nicht viel früher mit dem Fall befasst?

Stellen Sie sich einen dunklen Raum vor. Plötzlich richtet einer das Licht auf den Elefanten im Raum, auf Kriegs­verbrecher, auf Korruption. Assange ist der Mann mit dem Schein­werfer.
Die Regierungen sind einen Moment lang schockiert. Dann drehen sie mit den Vergewaltigungs­vorwürfen den Lichtkegel um. Ein Klassiker in der Manipulation der öffentlichen Meinung.
Der Elefant steht wieder im Dunkeln, hinter dem Spotlight. Stattdessen steht jetzt Assange im Fokus, und wir sprechen darüber, ob er in der Botschaft Rollbrett fährt, ob er seine Katze richtig füttert. Wir wissen plötzlich alle, dass er ein Vergewaltiger ist, ein Hacker, Spion und Narzisst.
Und die von ihm enthüllten Missstände und Kriegs­verbrechen verblassen im Dunkeln. So ist es auch mir ergangen. Trotz meiner Berufs­erfahrung, die mich zur Vorsicht mahnen sollte.

Können wir von vorne beginnen? Wie sind Sie zu dem Fall gekommen?

Im Dezember 2018 wurde ich erstmals von seinen Anwälten um eine Intervention gebeten. Zunächst sagte ich ab. Ich war mit anderen Gesuchen überlastet und kannte den Fall nicht wirklich.
In meiner von den Medien geprägten Wahrnehmung hatte auch ich das Vorurteil, dass Julian Assange irgendwie schuldig ist und ja, dass er mich manipulieren will.
Im März 2019 kamen die Anwälte ein zweites Mal auf mich zu, da sich die Anzeichen verdichteten, dass Assange bald aus der ecuadorianischen Botschaft ausgewiesen werden könnte. Sie schickten mir einige Schlüssel­dokumente und eine Zusammen­fassung des Falls. Und da dachte ich, dass ich es meiner professionellen Integrität schuldig bin, mir das zumindest einmal anzuschauen.

Und dann?

Schnell wurde mir klar, dass hier etwas nicht stimmt. Dass es einen Widerspruch gibt, der sich mir mit meiner ganzen juristischen Erfahrung nicht erschliesst:
Warum befindet sich ein Mensch neun Jahre lang in einer strafrechtlichen Voruntersuchung zu einer Vergewaltigung, ohne dass es je zur Anklage kommt?

Ist das aussergewöhnlich?

Ich habe noch nie einen vergleichbaren Fall gesehen. Jeder kann gegen jeden eine Voruntersuchung auslösen, indem er zur Polizei geht und die andere Person beschuldigt.
Die schwedischen Behörden wiederum waren an der Aussage von Assange nie interessiert. Sie liessen ihn ganz gezielt ständig in der Schwebe.
Stellen Sie sich vor, Sie werden neuneinhalb Jahre lang von einem ganzen Staats­apparat und von den Medien mit Vergewaltigungs­vorwürfen konfrontiert, können sich aber nicht verteidigen, weil es gar nie zur Anklage kommt.

Sie sagen: Die schwedischen Behörden waren an der Aussage von Assange nicht interessiert. Medien und Behörden zeichneten in den vergangenen Jahren ein gegenteiliges Bild:
Julian Assange sei vor der schwedischen Justiz geflüchtet, um sich der Verantwortung zu entziehen.

Das dachte ich auch immer, bis ich zu recherchieren begann. Das Gegenteil ist der Fall. Assange hat sich mehrfach bei den schwedischen Behörden gemeldet, weil er zu den Vorwürfen Stellung nehmen wollte. Die Behörden wiegelten ab.

Was heisst das: Die Behörden wiegelten ab?

Darf ich von vorn beginnen? Ich spreche fliessend Schwedisch und konnte deshalb alle Original­dokumente lesen. Ich traute meinen Augen nicht: Nach Aussagen der betroffenen Frau selber hat es nie eine Vergewaltigung gegeben.
Und nicht nur das: Die Aussage dieser Frau wurde im Nachhinein ohne ihre Mitwirkung von der Stockholmer Polizei umgeschrieben, um irgendwie einen Vergewaltigungs­verdacht herbeibiegen zu können.
Mir liegen die Dokumente alle vor, die Mails, die SMS.

«Die Aussage der Frau wurde von der Polizei umgeschrieben» – wovon reden Sie?

Am 20. August 2010 betritt eine Frau namens S. W. in Begleitung einer zweiten Frau namens A. A. einen Polizei­posten in Stockholm. S. W. sagt, sie habe mit Julian Assange einvernehmlichen Geschlechts­verkehr gehabt. Allerdings ohne Kondom.
Jetzt habe sie Angst, dass sie sich mit HIV infiziert haben könnte, und wolle wissen, ob sie Assange dazu verpflichten könne, einen HIV-Test zu machen. Sie sei in grosser Sorge.
Die Polizei schreibt ihre Aussage auf und informiert sofort die Staats­anwaltschaft.
Noch bevor die Einvernahme überhaupt abgeschlossen werden kann, informiert man S. W. darüber, dass man Assange festnehmen werde wegen Verdachts auf Vergewaltigung. S. W. ist schockiert und weigert sich, die Befragung weiterzuführen. Noch aus der Polizei­station schreibt sie einer Freundin eine SMS und sagt, sie wolle Assange gar nicht beschuldigen, sondern wolle nur, dass er einen HIV-Test mache, aber die Polizei wolle ihn ganz offensichtlich «in die Finger kriegen».

Was bedeutet das?

S. W. hat Julian Assange gar nicht der Vergewaltigung bezichtigt. Sie weigert sich, die Einvernahme weiterzuführen, und fährt nach Hause.
Trotzdem erscheint zwei Stunden später im «Expressen», einer schwedischen Boulevard­zeitung, die Titel-Schlagzeile: Julian Assange werde der doppelten Vergewaltigung verdächtigt.

Der doppelten Vergewaltigung?

Ja, denn es gibt ja noch eine zweite Frau, A. A. Auch sie wollte keine Anzeige erstatten, sondern hat lediglich S. W. auf den Polizei­posten begleitet. Sie wurde an dem Tag noch gar nicht einvernommen.
Später sagte sie dann aber, Assange habe sie sexuell belästigt. Ich kann natürlich nicht sagen, ob das wahr ist oder nicht.
Ich beobachte einfach den Ablauf: Eine Frau betritt einen Polizei­posten. Sie will keine Anzeige machen, aber einen HIV-Test einfordern. Die Polizei kommt auf die Idee, dass dies eine Vergewaltigung sein könnte, und erklärt die Sache zum Offizial­delikt.
Die Frau weigert sich, das zu unterschreiben, geht nach Hause, schreibt einer Freundin, sie wolle das nicht, aber die Polizei wolle Assange «in die Finger kriegen».
Zwei Stunden später steht es in der Zeitung. Wie wir heute wissen, hat die Staats­anwaltschaft es der Presse gesteckt. Und zwar ohne Assange überhaupt zu einer Stellung­nahme einzuladen.
Und die zweite Frau, die laut Schlagzeile vom 20. August ebenfalls vergewaltigt worden sein soll, wurde erst am 21. August überhaupt einvernommen.

Was hat die zweite Frau später ausgesagt?

Sie sagte aus, sie habe Assange, der für eine Konferenz nach Schweden gekommen war, ihre Wohnung zur Verfügung gestellt. Eine kleine Einzimmer­wohnung. Als Assange in der Wohnung ist, kommt sie früher als geplant nach Hause.
Sie sagt, das sei kein Problem. Er könne mit ihr in ihrem Bett schlafen. In jener Nacht sei es zum einvernehmlichen Sex gekommen. Mit Kondom. Sie sagt aber, Assange habe während des Geschlechts­verkehrs das Kondom absichtlich kaputtgemacht. Wenn dem so ist, ist das natürlich ein Sexual­delikt, sogenanntes stealthing.
Die Frau sagt aber auch: Sie habe erst im Nachhinein gemerkt, dass das Kondom kaputt ist. Das ist ein Widerspruch, der unbedingt hätte geklärt werden müssen: Wenn ich es nicht merke, kann ich nicht wissen, ob der andere es absichtlich getan hat. Auf dem als Beweis­mittel eingereichten Kondom konnte keine DNA von Assange oder A. A. nachgewiesen werden.

Woher kannten sich die beiden Frauen?

Sie kannten sich nicht wirklich. A. A., die Assange beherbergte und als seine Presse­sekretärin fungierte, hatte S. W. an einem Anlass kennengelernt, an dem sie einen rosa Kaschmir­pullover getragen hatte.
Sie wusste offenbar von Assange, dass er auch mit S. W. ein sexuelles Abenteuer anstrebte. Denn eines Abends erhielt sie von einem Bekannten eine SMS: Assange wohne doch bei ihr, er möchte ihn gerne kontaktieren. A. A. antwortet ihm: Assange schlafe im Moment wohl gerade mit dem «Kashmir-Girl».
Am nächsten Morgen telefoniert S. W. mit A. A. und sagt, sie habe tatsächlich ebenfalls mit Assange geschlafen und habe nun Angst, sich mit HIV infiziert zu haben. Diese Angst ist offenbar echt, denn S. W. hat sogar eine Klinik aufgesucht, um sich beraten zu lassen.
Darauf schlägt ihr A. A. vor: Lass uns zur Polizei gehen, die können Assange zwingen, einen HIV-Test zu machen. Die beiden Frauen gehen allerdings nicht zur nächstgelegenen Polizei­station, sondern zu einer weit entfernten, wo eine Freundin von A. A. als Polizistin arbeitet, die dann auch noch gerade die Einvernahme macht; und zwar anfänglich in Anwesenheit ihrer Freundin A. A., was alles nicht korrekt ist.
Bis hierhin könnte man allenfalls noch von mangelnder Professionalität sprechen. Die bewusste Böswilligkeit der Behörden wurde aber spätestens dann offensichtlich, als sie die sofortige Verbreitung des Vergewaltigungs­verdachts über die Tabloid­presse forcierten, und zwar ohne Befragung von A. A. und im Widerspruch zu den Aussagen von S. W.; und auch im Widerspruch zum klaren Verbot im schwedischen Gesetz, die Namen von mutmasslichen Opfern oder Verdächtigen in einem Sexual­strafverfahren zu veröffentlichen.
Jetzt wird die vorgesetzte Haupt­staatsanwältin auf den Fall aufmerksam und schliesst die Vergewaltigungs­untersuchung einige Tage später mit der Feststellung, die Aussagen von S. W. seien zwar glaubwürdig, doch gäben sie keinerlei Hinweise auf ein Delikt.

Aber dann ging die Sache erst richtig los. Warum?

Nun schreibt der Vorgesetzte der einvernehmenden Polizistin eine Mail: Sie solle die Aussage von S. W. umschreiben.
ae7c94c0202d2e237296d811e97f684822e69dc5.jpeg?size=3087x3901&resize=3087«Verfahre wie folgt. Füge es in ein Verhör ein und signiere das Verhör»: Der Mailverkehr bei der schwedischen Polizei im Original. Die deutsche Übersetzung finden Sie hier.

Was hat die Polizistin umgeschrieben?

Das weiss man nicht. Denn die erste Befragung wurde im Computer­programm direkt überschrieben und existiert nicht mehr. Wir wissen nur, dass die ursprüngliche Aussage gemäss Haupt­staatsanwältin offenbar keinerlei Hinweise auf ein Delikt beinhaltete.
In der revidierten Form steht, es sei zu mehrmaligem Geschlechts­verkehr gekommen. Einvernehmlich und mit Kondom. Aber am Morgen sei die Frau dann aufgewacht, weil er versucht habe, ohne Kondom in sie einzudringen. Sie fragt: «Trägst du ein Kondom?» Er sagt: «Nein.» Da sagt sie: «You better not have HIV», und lässt ihn weitermachen.
Diese Aussage wurde ohne Mitwirkung der betroffenen Frau redigiert und auch nicht von ihr unterschrieben. Es ist ein manipuliertes Beweis­mittel, aus dem die schwedischen Behörden dann eine Vergewaltigung konstruiert haben.

Warum sollten die schwedischen Behörden das tun?

Der zeitliche Kontext ist entscheidend: Ende Juli veröffentlicht Wikileaks in Zusammen­arbeit mit der «New York Times», dem «Guardian» und dem «Spiegel» das sogenannte «Afghan War Diary». Es ist eines der grössten Leaks in der Geschichte des US-Militärs. Die USA fordern ihre Alliierten umgehend dazu auf, Assange mit Straf­verfahren zu überziehen.
Wir kennen nicht die ganze Korrespondenz. Aber Stratfor, eine für die US-Regierung tätige Sicherheits­beratungs­firma, rät der amerikanischen Regierung offenbar, Assange die nächsten 25 Jahre mit allen möglichen Straf­verfahren zu überziehen.

2. Assange meldet sich mehrfach bei der schwedischen Justiz, um auszusagen.
Diese wiegelt ab

Warum hat sich Assange damals nicht der Polizei gestellt?

Das hat er ja eben. Ich habe es bereits angetönt.

Dann führen Sie es jetzt bitte aus.

Assange erfährt aus der Presse von dem Vergewaltigungs­vorwurf. Er nimmt Kontakt mit der Polizei auf, um Stellung nehmen zu können. Trotz des publizierten Skandals wird ihm dies erst neun Tage später zugestanden, als der Vorwurf der Vergewaltigung von S. W. bereits wieder vom Tisch war.
Das Verfahren wegen sexueller Belästigung von A. A. lief aber noch. Am 30. August 2010 erscheint Assange auf dem Polizei­posten, um auszusagen. Er wird von jenem Polizisten befragt, der in der Zwischenzeit die Anweisung gegeben hatte, die Aussage von S. W. umzuschreiben.
Zu Beginn des Gesprächs sagt Assange, er sei bereit auszusagen. Er wolle aber den Inhalt nicht wieder in der Presse lesen. Dies ist sein Recht, und es wird ihm zugesichert.
Am selben Abend steht wieder alles in der Zeitung. Das kann nur von Behörden gekommen sein, denn sonst war ja niemand beim Verhör anwesend. Es ging also offensichtlich darum, seinen Namen gezielt kaputtzumachen.

Wie ist diese Geschichte denn überhaupt entstanden, dass sich Assange der schwedischen Justiz entzogen habe?

Diese Darstellung wurde konstruiert, entspricht aber nicht den Tatsachen. Hätte er sich entzogen, wäre er nicht freiwillig auf dem Posten erschienen. Auf der Grundlage der umgeschriebenen Aussage von S. W. wird gegen die Einstellungs­verfügung der Staats­anwältin Berufung eingelegt und am 2. September 2010 das Vergewaltigungs­verfahren wieder aufgenommen.
Den beiden Frauen wird auf Staats­kosten ein Rechts­vertreter ernannt namens Claes Borgström. Der Mann war Kanzlei­partner des vorherigen Justiz­ministers Thomas Bodström, unter dessen Ägide die schwedische Sicherheits­polizei von den USA verdächtigte Menschen mitten in Stockholm ohne jedes Verfahren verschleppt und an die CIA übergeben hatte, welche diese Menschen dann folterte.
Damit werden die trans­atlantischen Hintergründe der Angelegenheit deutlicher. Nach Wieder­aufnahme der Vergewaltigungs­vorwürfe lässt Assange wiederholt durch seinen Anwalt ausrichten, dass er dazu Stellung nehmen will.
Die zuständige Staats­anwältin wiegelt ab. Mal passt es der Staats­anwältin nicht, mal ist der zuständige Polizist krank. Bis sein Anwalt drei Wochen später schreibt: Assange müsse nun wirklich zu einer Konferenz nach Berlin. Ob er das Land verlassen dürfe? Die Staats­anwaltschaft willigt schriftlich ein. Er dürfe Schweden für kurzfristige Abwesenheiten verlassen.

Und dann?
Der Punkt ist: An dem Tag, an dem Julian Assange Schweden verlässt, wo noch gar nicht klar ist, ob er kurzfristig geht oder langfristig, wird gegen ihn ein Haftbefehl erlassen.
Er fliegt mit Scandinavian Airlines von Stockholm nach Berlin. Dabei verschwinden seine Laptops aus seinem eingecheckten Gepäck. Als er in Berlin ankommt, bittet die Lufthansa um Nachforschungen bei der SAS. Diese verweigert aber offenbar jede Auskunft.

Warum?
Das ist ja genau das Problem. Ständig passieren in diesem Fall Dinge, die eigentlich gar nicht möglich sind, ausser man ändert den Betrachtungs­winkel.
Assange reist nun jedenfalls nach London weiter, entzieht sich aber nicht der Justiz, sondern bietet der Staats­anwaltschaft über seinen schwedischen Anwalt mehrere Daten für eine Einvernahme in Schweden an – diese Korrespondenz gibt es. Dann geschieht Folgendes: Assange bekommt Wind davon, dass in den USA ein geheimes Strafverfahren gegen ihn eröffnet worden ist. Damals wurde das von den USA nicht bestätigt, aber heute wissen wir, dass es stimmt.
Ab jetzt sagt sein Anwalt: Assange sei bereit, in Schweden auszusagen, aber er verlange eine diplomatische Zusicherung, dass Schweden ihn nicht an die USA weiterausliefere.

Wäre das überhaupt ein realistisches Szenario gewesen?

Absolut. Einige Jahre zuvor, wie ich schon erwähnte, hatte die schwedische Sicherheits­polizei zwei in Schweden registrierte Asyl­bewerber ohne jedes Verfahren der CIA übergeben. Bereits auf dem Flughafengelände in Stockholm wurden sie misshandelt, betäubt und dann nach Ägypten geflogen, wo sie gefoltert wurden.
Wir wissen nicht, ob dies die einzigen Fälle waren. Aber wir kennen die Fälle, weil die Männer überlebt haben. Beide haben später bei Uno-Menschen­rechts­mechanismen geklagt und gewonnen.
Schweden musste jedem von ihnen eine halbe Million Dollar Entschädigung bezahlen.

Ist Schweden auf die Forderung von Assange eingegangen?

Die Anwälte sagen, sie hätten den schwedischen Behörden während der fast sieben Jahre, in denen Assange in der ecuadorianischen Botschaft lebte, über dreissig Mal angeboten, dass Assange nach Schweden komme – im Gegenzug für eine Zusicherung der Nicht­auslieferung an die USA. Die Schweden weigerten sich mit dem Argument, es gebe ja gar kein Auslieferungs­gesuch der USA.

Wie beurteilen Sie diese Forderung?

Solche diplomatischen Zusicherungen sind in der internationalen Praxis alltäglich. Man lässt sich zusichern, dass jemand nicht an ein Land weiter­ausgeliefert wird, wo die Gefahr schwerer Menschen­rechts­verletzungen besteht, und zwar völlig unabhängig davon, ob bereits ein Auslieferungs­gesuch des betreffenden Landes vorliegt oder nicht.
Das ist ein politischer, kein rechtlicher Prozess. Ein Beispiel: Frankreich verlangt von der Schweiz die Auslieferung eines kasachischen Geschäfts­mannes, der in der Schweiz lebt, aber sowohl von Frankreich wie auch von Kasachstan wegen Steuer­betrugs gesucht wird. Die Schweiz sieht keine Folter­gefahr in Frankreich, wohl aber in Kasachstan. Darum teilt die Schweiz Frankreich mit: Wir liefern euch den Mann aus, wollen aber eine diplomatische Zusicherung, dass er nicht an Kasachstan weiter­ausgeliefert wird. Dann sagen die Franzosen nicht: «Kasachstan hat ja noch gar kein Gesuch gestellt!», sondern sie geben selbstverständlich die Zusicherung.
Die Argumente der Schweden waren an den Haaren herbeigezogen. Das ist das eine. Das andere ist, und das sage ich Ihnen mit all meiner Erfahrung hinter den Kulissen der internationalen Praxis: Wenn eine solche diplomatische Zusicherung verweigert wird, dann sind alle Zweifel am guten Glauben des betreffenden Landes berechtigt.
Warum sollten die Schweden das nicht garantieren können? Rechtlich gesehen haben die USA mit dem schwedischen Sexual­strafverfahren ja wirklich gar nichts zu tun.

Warum wollte Schweden diese Zusicherung nicht geben?
Man muss nur schauen, wie das Verfahren geführt wurde: Es ist Schweden nie um die Interessen der beiden Frauen gegangen. Assange wollte ja auch nach der Verweigerung einer sogenannten Nicht­auslieferungs­zusicherung immer noch aussagen. Er sagte: Wenn ihr nicht garantieren könnt, dass ich nicht ausgeliefert werde, stehe ich euch in London oder über Videolink für Befragungen zur Verfügung.

Aber ist das normal oder rechtlich so einfach möglich, dass schwedische Beamte für eine solche Vernehmung extra in ein anderes Land reisen?
Das ist ein weiterer Beleg dafür, dass es Schweden nie um Wahrheits­findung ging: Es gibt genau für solche Justizfragen ein Kooperations­abkommen zwischen Gross­britannien und Schweden, welches vorsieht, dass für die Einvernahme von Personen schwedische Beamte nach England reisen oder umgekehrt. Oder dass man eine Vernehmung per Video macht.
Das wurde in jenem Zeitraum zwischen Schweden und England in 44 anderen Verfahren so gemacht. Nur bei Julian Assange hat Schweden darauf bestanden, es sei essenziell, dass er persönlich erscheine.

3. Als das höchste schwedische Gericht die Stockholmer Staats­anwaltschaft zwingt, endlich Anklage zu erheben oder das Verfahren einzustellen, fordern die britischen Behörden: «Kriegt jetzt bloss keine kalten Füsse!!»

Warum bestanden sie darauf?

Es gibt für all das, für das Verweigern einer diplomatischen Garantie, für die Weigerung, ihn in London einzuvernehmen, nur eine Erklärung: Man wollte ihn in die Finger kriegen, um ihn an die USA ausliefern zu können.
Was sich in Schweden im Rahmen einer strafrechtlichen Voruntersuchung innert weniger Wochen an Rechts­brüchen akkumuliert hat, ist absolut grotesk. Der Staat hat den beiden Frauen einen Rechts­vertreter bestellt, der ihnen erklärt hat, Vergewaltigung sei ein Offizial­delikt, sodass die strafrechtliche Interpretation ihrer Erfahrung Sache des Staates sei, nicht mehr ihre.
Auf den Widerspruch zwischen den Aussagen der Frauen und der Version der Behörden angesprochen, sagt deren Rechts­vertreter, die Frauen «seien halt keine Juristinnen».
Doch die Staatsanwaltschaft vermeidet es fünf Jahre lang, Assange zu der ihm vorgeworfenen Vergewaltigung auch nur zu vernehmen, bis seine Anwälte letztlich an das höchste schwedische Gericht gelangen, um zu erzwingen, dass die Staatsanwaltschaft entweder endlich Anklage erhebt oder das Verfahren einstellt.
Als die Schweden den Engländern mitteilen, dass sie das Verfahren möglicherweise einstellen müssten, schrieben die Briten besorgt zurück: «Don’t you dare get cold feet!!» Kriegt jetzt bloss keine kalten Füsse.
e2359d1d3c94242ade3f3c2573f3514c4660b022.jpeg?size=2347x1027&resize=665x«Kriegt jetzt bloss keine kalten Füsse!!»: Mail der englischen Strafverfolgungsbehörde CPS an die leitende schwedische Staatsanwältin Marianne Ny.
Dieses Dokument hat die italienische Investigativ-Journalistin Stefania Maurizi durch ihre fünfjährige «Freedom of Information»-Klage bekommen. Diese ist nicht abgeschlossen.

Wie bitte?

Ja, die Engländer, namentlich der Crown Prosecution Service, wollten die Schweden unbedingt davon abhalten, das Verfahren einzustellen.
Dabei müssten die Engländer doch eigentlich froh sein, wenn sie nicht mehr für Millionen an Steuer­geldern die Botschaft Ecuadors überwachen müssten, um Assanges Flucht zu verhindern.

Warum sind die Engländer daran interessiert, dass die Schweden das Verfahren nicht einstellen?

Wir müssen aufhören zu glauben, dass es hier wirklich darum gegangen ist, eine Untersuchung wegen Sexual­delikten zu führen.
Was Wikileaks getan hat, bedroht die politischen Eliten in den USA, England, Frankreich und Russland gleichermassen. Wikileaks veröffentlicht geheime staatliche Informationen – sie sind «Anti-Geheimhaltung».
Und das wird in einer Welt, in der auch in sogenannt reifen Demokratien die Geheim­haltung überhand­genommen hat, als fundamentale Bedrohung wahrgenommen.
Assange hat deutlich gemacht, dass es den Staaten heute nicht mehr um legitime Vertraulichkeit geht, sondern um die Unter­drückung wichtiger Informationen zu Korruption und Verbrechen.
Nehmen wir den emblematischen Wikileaks-Fall aus den Leaks von Chelsea Manning: Das sogenannte «Collateral Murder»-Video. (Am 5. April 2010 veröffentlicht Wikileaks ein als geheim eingestuftes Video des US-Militärs, das zeigt, wie US-Soldaten in Bagdad mehrere Menschen ermorden, darunter zwei Mitarbeiter der Nachrichten­agentur Reuters; Anmerkung der Redaktion.)
Als langjähriger IKRK-Rechts­berater und Delegierter in Kriegs­gebieten kann ich Ihnen sagen: Es handelt sich dabei zweifellos um ein Kriegs­verbrechen. Eine Helikopter­crew mäht Menschen nieder. Es mag sogar sein, dass einer oder zwei von diesen Leuten eine Waffe dabeihatten. Aber es wird ganz gezielt auf Verletzte geschossen. Das ist ein Kriegs­verbrechen.
«He is wounded»,
hört man einen Amerikaner sagen. «I’m firing» Und dann wird gelacht.

Dann kommt ein Minibus angefahren, der die Verwundeten retten will. Der Fahrer hat zwei Kinder mit dabei. Man hört die Soldaten sagen: Selber schuld, wenn er Kinder auf das Schlacht­feld bringt. Und dann wird gefeuert.
Der Vater und die Verwundeten sind sofort tot, die Kinder überleben schwer verletzt. Durch die Publikation werden wir direkte Zeugen eines kriminellen, gewissenlosen Massakers.

Was sollte denn ein Rechts­staat in einem solchen Fall machen?
Ein Rechtsstaat würde möglicherweise gegen Chelsea Manning ermitteln wegen Amts­geheimnis­verletzung, weil sie das Video an Assange weitergegeben hat. Er würde aber sicher nicht Assange verfolgen, denn dieser hat das Video im öffentlichen Interesse publiziert, im Sinne des klassischen investigativen Journalismus.
Was ein Rechts­staat aber vor allem tun würde, ist, dass er die Kriegs­verbrecher verfolgt und bestraft. Diese Soldaten gehören hinter Gitter. Es wurde aber gegen keinen einzigen von ihnen ein Straf­verfahren durchgeführt.
Stattdessen sitzt der Mann, der die Öffentlichkeit informiert hat, in London in Auslieferungs­haft und könnte in den USA dafür 175 Jahre ins Gefängnis kommen. Das ist ein Strafmass, das vollkommen absurd ist.
Als Vergleich: Die Haupt­kriegsverbrecher im Jugoslawien-Tribunal haben Strafen von 45 Jahren bekommen. 175 Jahre Gefängnis unter Haft­bedingungen, die vom Uno-Sonder­bericht­erstatter und von Amnesty International als unmenschlich eingestuft werden.
Das wirklich Erschreckende an diesem Fall ist der rechtsfreie Raum, der sich entwickelt hat: Mächtige können straflos über Leichen gehen, und aus Journalismus wird Spionage. Es wird ein Verbrechen, die Wahrheit zu sagen.

Was erwartet Assange, wenn er ausgeliefert wird?

Er wird kein rechtsstaatliches Verfahren bekommen. Auch deswegen darf er nicht ausgeliefert werden.
Assange wird vor ein Geschworenen­gericht in Alexandria, Virginia, kommen. Vor den berüchtigten «Espionage Court», wo die USA alle National-Security-Fälle führt. Der Ort ist kein Zufall, denn die Geschworenen müssen jeweils proportional zur lokalen Bevölkerung ausgewählt werden, und in Alexandria arbeiten 85 Prozent der Einwohner bei der National-Security-Community, also bei der CIA, der NSA, dem Verteidigungs­departement und dem Aussen­ministerium. Wenn Sie vor so einer Jury wegen Verletzung der nationalen Sicherheit angeklagt werden, dann ist das Urteil schon von Anfang an klar.
Das Verfahren wird immer von derselben Einzel­richterin geführt, hinter geschlossenen Türen und aufgrund geheimer Beweis­mittel. Niemand wurde dort in einem solchen Fall jemals freigesprochen.
Die meisten Angeklagten machen daher einen Deal, in dem sie sich zumindest teilweise schuldig bekennen und dafür eine mildere Strafe bekommen.

Sie sagen: Julian Assange wird in den USA kein rechtsstaatliches Verfahren bekommen?

Ohne Zweifel. Solange sich US-Staats­angestellte an die Befehle ihrer Vorgesetzten halten, können sie Aggressions­kriege, Kriegs­verbrechen und Folter begehen im Wissen, dass sie nicht verfolgt werden.
Wo ist da die Lektion der Nürnberger Prozesse? Ich habe lange genug in Konflikt­gebieten gearbeitet, um zu wissen, dass in Kriegen Fehler passieren. Das ist nicht immer gewissenlose Kriminalität, sondern vieles passiert aus Stress, Überlastung und Panik heraus. Deshalb kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn Regierungen sagen: Wir bringen die Wahrheit zwar ans Licht, und wir übernehmen als Staat die Verantwortung für den angerichteten Schaden, aber wenn das individuelle Verschulden nicht allzu schwer wiegt, fällen wir keine drakonischen Strafen.
Wenn die Wahrheit aber unterdrückt wird und Verbrecher nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden, wird es extrem gefährlich. In den Dreissiger­jahren des vergangenen Jahrhunderts traten Deutschland und Japan aus dem Völkerbund aus. Fünfzehn Jahre später lag die Welt in Trümmern.
Heute sind die USA aus dem Menschen­rechts­rat der Uno ausgetreten, und weder das «Collateral Murder»-Massaker, die CIA-Folterungen nach 9/11 oder der Aggressions­krieg gegen den Irak haben zu strafrechtlichen Untersuchungen geführt. Jetzt folgt Grossbritannien diesem Beispiel: Dort hat das eigene Parlament, das Intelligence and Security Committee, 2018 zwei grosse Berichte veröffentlicht, die bewiesen, dass Grossbritannien viel tiefer involviert war in die geheimen CIA-Folter­programme als bisher angenommen. Das Komitee verlangte eine gerichtliche Untersuchung. Die erste Amts­handlung von Boris Johnson war, dass er diese Untersuchung annulliert hat.

4. In England gibt es bei Kautions­verstössen normalerweise nur Bußen, allenfalls ein paar Tage Haft. Assange jedoch wird im Schnell­verfahren zu 50 Wochen in einem Hoch­sicherheits­gefängnis verurteilt ohne Möglichkeit, seine eigene Verteidigung vorzubereiten

Im April 2019 wurde Julian Assange von der englischen Polizei aus der ecuadorianischen Botschaft geschleppt. Wie beurteilen Sie dieses Vorgehen?

2017 bekommt Ecuador eine neue Regierung. Daraufhin schreibt der US-Kongress einen Brief: Es würde uns freuen, wenn die USA mit Ecuador kooperieren könnten. Es geht natürlich auch um viel Geld. Aber es gebe da ein Hindernis: Julian Assange. Man sei gewillt, zu kooperieren, wenn Ecuador Assange an die USA übergebe.
Ab diesem Moment beginnt in der ecuadorianischen Botschaft der Druck auf Assange massiv zu wachsen. Man macht ihm das Leben schwer. Aber er bleibt.
Dann hebt Ecuador sein Asyl auf und gibt England grünes Licht für die Verhaftung. Da ihm die vorherige Regierung die ecuadorianische Staats­bürgerschaft verliehen hatte, musste Assange auch gleich noch der Pass entzogen werden, denn die Verfassung Ecuadors verbietet die Auslieferung eigener Staatsbürger.
Das passiert alles über Nacht und ohne jedes rechts­staatliche Verfahren. Assange hat keine Möglichkeit, Stellung zu nehmen oder Rechtsmittel zu ergreifen.
Er wird von den Briten verhaftet und noch am gleichen Tag einem englischen Richter vorgeführt, der ihn wegen Kautions­verletzung verurteilt.

Dieses schnelle Aburteilen – wie beurteilen Sie das?

Assange hatte nur 15 Minuten Zeit, sich mit seinem Anwalt vorzubereiten. Das Verfahren selber dauerte ebenfalls 15 Minuten. Assanges Anwalt legte ein dickes Dossier auf den Tisch und erhob Einspruch wegen Befangenheit einer beteiligten Richterin, weil ihr Mann in 35 Fällen von Wikileaks exponiert worden sei. Der Richter wischte die Bedenken ohne jede Prüfung vom Tisch.
Seiner Kollegin einen Interessen­konflikt vorzuwerfen, sei ein Affront. Assange hatte während der Verhandlung nur einen Satz gesagt: «I plead not guilty.» (auf Deutsch: Ich plädiere auf nicht schuldig.)
Der Richter wandte sich ihm zu und sagte: «You are a narcissist who cannot get beyond his own self-interest. I convict you for bail violation.» (auf Deutsch: Sie sind ein Narzisst, der nur an seine eigenen Interessen denkt. Ich verurteile Sie wegen Verletzung der Kautionsauflagen.)

Wenn ich Sie richtig verstehe: Julian Assange hatte von Anfang an gar nie eine Chance?

Das ist der Punkt. Ich sage nicht, Julian Assange sei ein Engel. Oder ein Held. Aber das muss er auch nicht sein. Denn wir sprechen von Menschen­rechten und nicht von Engels- oder Helden­rechten.
Assange ist ein Mensch, er hat das Recht, sich zu verteidigen und menschlich behandelt zu werden. Was auch immer man Assange vorwirft, er hat ein Recht auf ein faires Verfahren.
Das hat man ihm konsequent verwehrt, und zwar sowohl in Schweden wie auch in den USA, in England und in Ecuador.
Stattdessen liess man ihn fast sieben Jahre in der Schwebe in einem Zimmer schmoren. Dann wird er unvermittelt rausgerissen und innert Stunden und ohne jede Vorbereitung wegen eines Kautions­verstosses verurteilt, der darin bestand, dass er von einem anderen Uno-Mitgliedsstaat wegen politischer Verfolgung diplomatisches Asyl erhalten hatte, ganz so, wie es das Völkerrecht vorsieht und wie es unzählige chinesische, russische und andere Dissidenten in westlichen Botschaften gemacht haben.
Es ist offensichtlich, dass es sich hier um einen politischen Verfolgungs­prozess handelt. Auch gibt es in England bei Verstössen gegen Kautions­auflagen kaum Haftstrafen, sondern im Regelfall nur Bußen.
Assange hingegen wurde im Schnell­verfahren zu 50 Wochen Haft in einem Hoch­sicherheits­gefängnis verurteilt – eine offensichtlich unverhältnis­mässige Strafe, die nur einen Zweck hatte: Assange so lange festzusetzen, bis die USA ihre Spionage­vorwürfe in Ruhe vervollständigen konnten.

Wie beurteilen Sie als Uno-Sonderbeauftragter für Folter seine momentanen Haftbedingungen?

England verweigert Julian Assange den Kontakt zu seinen Anwälten in den USA, wo ein geheimes Verfahren gegen ihn läuft.
Auch seine britische Anwältin beklagt sich, dass sie nicht einmal genügend Zugang zu ihm hat, um die Gerichts­eingaben und Beweis­mittel mit ihm durchzugehen. Bis im Oktober durfte er kein einziges Dokument seiner Rechts­akten in seiner Zelle haben. Man hat ihm das Grund­recht verweigert, seine Verteidigung vorzubereiten, wie es die Europäische Menschen­rechts­konvention verlangt.
Hinzu kommt die fast vollständige Isolationshaft, die völlig unverhältnis­mässige Haftstrafe wegen Kautions­verstosses. Sobald er die Zelle verliess, wurden die Korridore leer geräumt, um jeden Kontakt mit anderen Insassen zu vermeiden.

Derartige Bedingungen für einen simplen Kautions­verstoss: Wann wird Haft zu Folter?
Julian Assange wurde von Schweden, England, Ecuador und den USA gezielt psychologisch gefoltert. Zuerst mit der Art von zutiefst willkürlicher Prozess­führung.
Die Verfahrens­führung von Schweden, mit aktiver Beihilfe durch England, war darauf ausgerichtet, ihn unter Druck zu setzen und in der Botschaft festzusetzen.
Es ging Schweden nie darum, die Wahrheit heraus­zufinden und diesen Frauen zu helfen, sondern darum, Assange in eine Ecke zu drängen. Es handelt sich um den Missbrauch von Justiz­verfahren, um einen Menschen in eine Position zu bringen, in der er sich nicht wehren kann.
Dazu kamen die Überwachungs­massnahmen, die Beleidigungen, Erniedrigungen und Angriffe durch Politiker dieser Länder bis hin zu Todes­drohungen.
Dieser konstante Missbrauch staatlicher Macht verursachte bei Assange enorme Stress- und Angst­zustände und hat messbare kognitive und neurologische Schäden hinterlassen.
Ich habe Assange im Mai 2019 in seiner Zelle in London besucht mit zwei erfahrenen, weltweit respektierten Ärzten, die auf die forensische und psychiatrische Untersuchung von Folter­opfern spezialisiert sind.
Die Diagnose der beiden Ärzte war eindeutig: Julian Assange zeigte die typischen Symptome psychologischer Folter. Wenn er nicht bald in Schutz genommen werde, sei mit einer rapiden Verschlechterung seines Gesundheits­zustandes zu rechnen, bis hin zur Todesfolge.

Als er bereits ein halbes Jahr in England in Ausschaffungs­haft sitzt, stellt Schweden das Verfahren gegen Assange im November 2019 plötzlich sehr leise ein. Nach neun langen Jahren. Was ist da passiert?

Fast ein Jahrzehnt lang hat der schwedische Staat Julian Assange ganz gezielt öffentlich als Sexual­straftäter an den Pranger gestellt. Dann stellt man das Verfahren plötzlich ein mit demselben Argument, das die erste Stockholmer Staats­anwältin 2010 bereits nach fünf Tagen geliefert hatte, als sie das Verfahren erstmals einstellte: Die Aussage der Frau sei zwar glaubwürdig, doch bestünden keine Beweise für eine Straftat.
Es ist ein unfassbarer Skandal. Aber der Zeitpunkt war kein Zufall. Am 11. November wurde ein offizielles Schreiben veröffentlicht, das ich zwei Monate zuvor an die schwedische Regierung übermittelt hatte. In diesem Schreiben forderte ich die schwedische Regierung auf, in rund 50 Punkten die Vereinbarkeit ihrer Verfahrens­führung mit den Menschenrechten zu erklären:
Wie ist es möglich, dass die Presse alles sofort erfährt, obwohl das verboten ist? Wie ist es möglich, dass ein Verdacht öffentlich wird, obwohl die Befragung noch gar nicht stattgefunden hat?
Wie ist es möglich, dass ihr sagt, es handle sich um eine Vergewaltigung, wenn die betroffene Frau widerspricht?
Am Tag der Veröffentlichung erhielt ich von Schweden eine karge Antwort: Die Regierung habe keine weiteren Bemerkungen zu dem Fall.

Was bedeutet diese Antwort?

Es ist ein Schuldeingeständnis.

Warum?

Als Uno-Sonderberichterstatter bin ich von den Staaten beauftragt, Individual­beschwerden von Folter­opfern zu prüfen und die Regierungen gegebenenfalls um Erklärungen oder Untersuchungen zu bitten. Das ist meine tägliche Arbeit mit allen Uno-Mitglieds­staaten.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Staaten, die im guten Glauben handeln, praktisch immer sehr interessiert sind, mir die gewünschten Antworten zu liefern, um die Recht­mässigkeit ihres Verhaltens zu betonen.
Wenn ein Staat wie Schweden die Fragen des Uno-Sonder­ermittlers für Folter nicht beantworten will, dann ist sich die Regierung der Unrechtmässigkeit ihres Verhaltens bewusst. Dann will sie für ihr Handeln keine Verantwortung übernehmen. Weil sie wussten, dass ich nicht lockerlassen würde, haben sie eine Woche später die Reissleine gezogen und das Verfahren eingestellt.
Wenn sich Staaten wie Schweden derart manipulieren lassen, dann sind unsere Demokratien und unsere Menschen­rechte fundamental bedroht.

Sie sagen: Schweden hat dieses Spiel bewusst gespielt?

Ja. Aus meiner Sicht hat Schweden eindeutig in schlechtem Glauben gehandelt. Hätten sie im guten Glauben gehandelt, gäbe es keinen Grund, mir die Antworten zu verweigern.
Dasselbe gilt für die Briten: Sie haben nach meinem Besuch bei Assange im Mai 2019 fünf Monate gebraucht, um mir zu antworten. In einem einseitigen Brief, der sich im Wesentlichen darauf beschränkte, jeden Folter­vorwurf und jede Verfahrens­verletzung zurückzuweisen.
Für derartige Spielchen braucht es mein Mandat nicht. Ich bin der Sonder­bericht­erstatter für Folter der Vereinten Nationen. Ich bin beauftragt, klare Fragen zu stellen und Antworten einzufordern.
Was ist die Rechts­grundlage dafür, jemandem das fundamentale Recht seiner eigenen Verteidigung zu verweigern? Warum wird ein ungefährlicher, nicht gewalt­tätiger Mann monatelang in Isolations­haft gehalten, wo doch die Uno-Standards jede Isolations­haft von mehr als 15 Tagen grundsätzlich verbieten? Keiner dieser Uno-Mitglieds­staaten hat eine Untersuchung eingeleitet, meine Fragen beantwortet oder auch nur den Dialog gesucht.

5. 175 Jahre Haft für Journalismus und Straflosigkeit für Kriegsverbrechen. Die möglichen Folgen des Präzedenz­falls USA vs. Julian Assange

Was bedeutet es, wenn Uno-Mitglieds­staaten ihrem eigenen Folter-Sonder­bericht­erstatter die Auskunft verweigern?

Dass es ein abgekartetes Spiel ist. Man möchte an Julian Assange mit einem Schau­prozess ein Exempel statuieren. Es geht um die Einschüchterung anderer Journalisten. Einschüchterung ist im Übrigen einer der Haupt­zwecke, für den Folter weltweit eingesetzt wird.
Die Botschaft an uns alle ist: Das ist es, was mit euch passiert, wenn ihr das Modell Wikileaks kopiert.
Ein Modell, das so gefährlich ist, weil es so einfach ist: Menschen, die an brisante Informationen ihrer Regierungen oder Firmen gelangt sind, übermitteln diese an Wikileaks, und der Whistle­blower bleibt dabei anonym.
Wie bedrohlich das empfunden wird, zeigt sich an der Reaktion: Vier demokratische Staaten schliessen sich zusammen, USA, Ecuador, Schweden und Grossbritannien, um mit ihrer geballten Macht aus einem Mann ein Monster zu machen, damit man ihn nachher auf dem Scheiter­haufen verbrennen kann, ohne dass jemand aufschreit.
Der Fall ist ein Riesen­skandal und die Bankrott­erklärung der westlichen Rechts­staatlichkeit. Wenn Julian Assange verurteilt wird, dann ist das ein Todes­urteil für die Pressefreiheit.

Was bedeutet dieser mögliche Präzedenzfall für den Journalismus?

Konkret bedeutet das, dass Sie als Journalist sich jetzt wehren müssen. Denn wenn investigativer Journalismus einmal als Spionage eingestuft wird und überall auf der Welt verfolgt werden kann, folgen Zensur und Tyrannei.
Vor unseren Augen kreiert sich ein mörderisches System. Kriegs­verbrechen und Folter werden nicht verfolgt. Youtube-Videos zirkulieren, auf denen amerikanische Soldaten damit prahlen, gefangene irakische Frauen mit routine­mässiger Vergewaltigung in den Selbstmord getrieben zu haben. Niemand untersucht das.
Gleichzeitig wird einer mit 175 Jahren Gefängnis bedroht, der solche Dinge aufdeckt. Er wird ein Jahrzehnt lang überzogen mit Anschuldigungen, die nicht nachgewiesen werden, die ihn kaputtmachen.
Und niemand haftet dafür. Niemand übernimmt die Verantwortung. Es ist eine Erosion des Sozial­vertrags.
Wir übergeben den Staaten die Macht, delegieren diese an die Regierungen – aber dafür müssen sie uns Rede und Antwort stehen, wie sie diese Macht ausüben.
Wenn wir das nicht verlangen, werden wir unsere Rechte über kurz oder lang verlieren.
Menschen sind nicht von Natur aus demokratisch. Macht korrumpiert, wenn sie nicht überwacht wird. Korruption ist das Resultat, wenn wir nicht insistieren, dass die Macht überwacht wird.

Sie sagen: Der Angriff auf Assange bedroht die Pressefreiheit im Kern.

Schauen Sie, wo wir in 20 Jahren stehen werden, wenn Assange verurteilt wird. Was Sie dann als Journalist noch schreiben können.
Ich bin überzeugt, dass wir in ernsthafter Gefahr sind, die Presse­freiheit zu verlieren. Es passiert ja schon: Plötzlich wird im Zusammen­hang mit dem «Afghan War Diary» das Haupt­quartier von ABC News in Australien durchsucht.
Der Grund? Wieder hat die Presse das Missverhalten von Staats­vertretern enthüllt.
Damit die Gewalten­teilung funktioniert, braucht es eine Überwachung der Staatsgewalt durch eine freie Presse als die vierte Macht im Staat.
Wikileaks ist eine logische Konsequenz eines Prozesses: Wenn die Wahrheit nicht mehr aufgearbeitet werden kann, weil alles von Geheim­haltung überzogen ist, wenn Untersuchungs­berichte zur Folter­politik der US-Regierung geheim­gehalten und selbst die veröffentlichte Zusammen­fassung über weite Strecken geschwärzt wird, kommt es zwangsläufig irgendwann zu einem Leck.
Wikileaks ist die Folge wuchernder Geheim­haltung und widerspiegelt die mangelnde Transparenz unserer modernen Staatswesen.
Sicher, es gibt enge Zonen, wo Vertraulichkeit durchaus wichtig sein kann. Aber wenn wir nicht mehr wissen, was unsere Regierungen tun und nach welchen Kriterien und wenn Straftaten nicht mehr verfolgt werden, dann ist das für die gesellschaftliche Integrität unglaublich gefährlich.

Mit welchen Folgen?
Als Uno-Sonderberichterstatter für Folter und vorher als IKRK-Delegierter habe ich schon viel Schrecken und Gewalt gesehen. Wie schnell sich friedliche Länder wie Jugoslawien oder Ruanda in eine Hölle verwandeln können.
An der Wurzel solcher Entwicklungen stehen immer Strukturen mangelnder Transparenz und unkontrollierter politischer oder wirtschaftlicher Macht, kombiniert mit der Naivität, Gleich­gültigkeit und Manipulierbarkeit der Bevölkerung.
Plötzlich kann das, was heute immer nur den anderen passiert – ungesühnte Folter, Vergewaltigung, Vertreibung und Ermordung – ebenso gut auch uns oder unseren Kindern passieren.

Und es wird kein Hahn danach krähen. Das kann ich Ihnen versichern.

Nochmal die Online-Petition:

https://www.change.org/p/verhindert-die-auslieferung-von-julian-assange-an-die-usa

Und hier der Text:

Nach sieben Jahren Zuflucht in London’s ecuadorianischer Botschaft wurde Julian Assange nun letze Woche dort verhaftet.

Assange hat einen weltweit wichtigen Beitrag geleistet, der für uns alle von Interesse ist. Er half dabei, hochsensible, geheime US-Dokumente an die Öffentlichkeit zu bringen.
Seine Leaks deckten Menschenrechtsverletzungen und Spionageversuche der US-Regierung an Verbündeten auf.

Darum fordere ich die britischen Behörden dazu auf: Verhindern sie unter allen Umständen die Auslieferung Assanges an die USA!
Dort wäre er einem politisch motivierten und unfairen Prozess ausgesetzt.

Egal ob Sie Assanges Meinung sind, ihn unterstützen, ihm zustimmen oder nicht: Sollte er an die USA ausgeliefert werden, würde dies einen gefährlichen Präzedenzfall schaffen.
Es würde bedeuten, dass jeder Journalist, der wahrheitsgemäße Informationen ans Licht bringt und veröffentlicht, in die USA zur Strafverfolgung ausgeliefert werden kann.

Im Falle einer Wiederaufnahme des schwedischen Strafverfahrens muss der Vorwurf selbstverständlich untersucht werden, sowie er gegebenenfalls für seine Taten zur Verantwortung gezogen werden muss.
Alle Anschuldigungen gegen ihn müssen jedoch im Rahmen des Strafrechtssystems des Vereinigten Königreichs oder Europas behandelt werden.

Das britische Innenministerium hat bestätigt, dass er in Verbindung mit einem Auslieferungsersuchen aus den USA verhaftet wurde. Diese Auslieferung an die US-Regierung müssen wir jetzt verhindern!

Bitte unterstützen Sie mich mit Ihrer Unterschrift und teilen Sie diese Petition.
Nur gemeinsam schaffen wir es, die britischen Behörden davon abzuhalten, Julian Assange an die USA auszuliefern.

Sofortige Freilassung von Julian Assange!

Keine Auslieferung in die USA!

Journalisten und insbesondere Enthüllungsjournalisten brauchen erweiterten Schutz!!!

Ansonsten verweise ich auf die Petition auf Diem 25:

https://i.diem25.org/petitions/1

und:

https://www.change.org/p/free-julian-assange-before-it-s-too-late-stop-usa-extradition

Jetzt den Friedensnobelpreis für Julian Assange!

Jochen

Online-Petition an die Regierung des Vereinigten Königreiches: >> Liefern Sie Assange nicht aus! <<

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

So, wie in den letzten ca.3 Jahren negativ und tendenziös in den westlichen

assange k

Leim-Medien über Assange berichtet wurde, kann man annehmen, dass die entsprechenden Sprachregelungen seitens der Atlantik-Brücke schon  lange die jetzige Aktion vorbereitet haben.
Siehe dazu z.B. auf den NachDenkSeiten:
Julian Assange: Von den Medien benutzt, bekämpft und begraben

Eine Initiative der europäischen Partei DiEM25

To the government of the UK

WIKILEAKSJulian Assange hat der Welt durch Wikileaks einen großen Dienst erwiesen, indem er amerikanische Kriegsverbrechen, das Ausspionieren von Verbündeten und andere schmutzige Geheimnisse der mächtigsten Regime, Organisationen und Unternehmen der Welt dokumentiert hat. Das hat ihm nicht zu höchstem Ansehen in Amerika verholfen.
Sowohl Obama, Clinton als auch Trump haben erklärt, dass die Verhaftung von Julian Assange mit hoher Priorität betrieben werden sollte.
Vor kurzem haben wir die Bestätigung[1] erhalten, dass er heimlich angeklagt wurde, um seine Auslieferung an die USA zu veranlassen, sobald er verhaftet werden kann.

Assanges Verfolgung, die Verfolgung eines Herausgebers für die Veröffentlichung von Informationen[2], die wahrheitsgemäß und eindeutig im Interesse der Öffentlichkeit erfolgte, – und deren Inhalte in großen Zeitungen auf der ganzen Welt ebenfalls verbreitet wurden – , stellt eine Gefahr für die Pressefreiheit überall dar, zumal die USA ein Recht auf Verhaftung und Verurteilung eines Nicht-Amerikaners geltend machen, der seinerzeit nicht auf amerikanischem Boden war und weiterhin nicht ist.
Das Urteil ist bereits klar: Wenn nicht die Todesstrafe, dann droht die Unterbringung in einem Hochsicherheitsgefängnis und die schlechte Behandlung wie im Fall Chelsea Manning.
Die bloße Auslieferung von Julian Assange an die Vereinigten Staaten würde gleichzeitig den endgültigen Tod der Pressefreiheit im Westen bedeuten.

Die mutige Nation Ecuador gewährt Assange seit einigen Jahren in ihrer Londoner Botschaft politisches Asyl.
Unter dem Druck der USA hat die neue Regierung jedoch deutlich gemacht, dass sie Assange so schnell wie möglich aus der Botschaft in die Arme der wartenden Polizei treiben will. Sie hat bereits seine Internetnutzung und seine Besuche eingeschränkt und die Heizung abgeschaltet, so dass er in den letzten Monaten in einem desolaten Zustand erstarrt ist, was zu einer raschen Verschlechterung seiner Gesundheit geführt hat.
Diese Behandlung verstößt gegen die Verpflichtungen des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Menschenrechtskonvention.
Deshalb lautet unsere Forderung sowohl an die Regierung Ecuadors als auch an die Regierung Großbritanniens:
Liefern Sie Assange nicht an die USA aus! Garantieren Sie seine Menschenrechte und gestalten Sie seinen Aufenthalt in der Botschaft so erträglich wie möglich und ermöglichen es ihm, die Botschaft in Richtung eines sicheren Landes zu verlassen, sobald es Garantien gibt, ihn dort nicht zu verhaften oder von dort auszuliefern.

Darüber hinaus ermutigen wir als EU-Wähler die europäischen Nationen, proaktive Maßnahmen zum Schutz eines gefährdeten Journalisten zu ergreifen. Die Welt schaut immer noch hin.

[1] https://www.nytimes.com/2018/11/16/us/politics/julian-assange-indictment-wikileaks.html

[2] https://theintercept.com/2018/11/16/as-the-obama-doj-concluded-prosecution-of-julian-assange-for-publishing-documents-poses-grave-threats-to-press-freedom/

Bitte hier unterzeichnen:

https://i.diem25.org/de/petitions/1

Aktueller Nachtrag aus dem Neuen Deutschland, wo ein Versuch beschrieben wird, von einem  Offshore-Labyrinth in der Präsifentenfamilie abzulenken, hier auszugsweise: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1116772.julian-assange-lenin-macht-fuer-die-usa-den-weg-frei.html

Lenín macht für die USA den Weg frei

Ecuadors Präsident entzog Julian Assange die Staatsbürgerschaft und öffnete britischer Polizei die Botschaftstür

Von Timm B. Schützhofer 

Ecuadors Ex-Präsident Rafael Correa (2006 bis 2017) zeigt sich empört. Sein Nachfolger Lenín Moreno habe erneut seine »menschliche Niederträchtigkeit« gezeigt, kommentierte er die Verhaftung des Julian Assanges durch die Londoner Polizei. Tatsächlich stellt die Verhaftung des Wikileaks-Gründers durch britische Polzisten in den Räumlichkeiten der ecuadorianischen Botschaft einen neuen Tiefpunkt in der Politik Morenos dar. Denn ohne Einwilligung Ecuadors haben britische Sicherheitskräfte dort keinen Zutritt. Seit Amtsantritt Morenos im Mai 2017 hatten sich die Bedingungen für Assange, der seit 2012 in Ecuadors Londoner Botschaft festsaß, deutlich verschlechtert.

Assange wurde aufgrund eines britischen Haftbefehls und eines Auslieferungsantrags der USA festgenommen. Dies widerspricht der von Moreno ausgesprochenen Garantie, der Enthüllungsjournalist werde nicht ausgeliefert, wenn er Folter oder die Todesstrafe zu befürchten habe.

In Großbritannien wurde Assange inzwischen für schuldig erklärt, seine Bewährungsauflagen verletzt zu haben. Mit der Festnahme Assanges in Ecuadors Botschaft durch britische Polizisten setzte sich die Regierung Moreno über die eigenen Gesetze hinweg und missachtete Ecuadors Souveränität. Assange wurde seine ecuadorianische Staatsbürgerschaft kurzerhand wieder aberkannt, die einer Auslieferung im Wege stand.

Zuvor hatte ihm Lenín Moreno Assange bereits das Asylrecht entzogen, da er Vereinbarungen verletzt habe. Assanges Anwalt Carlos Poveda verurteilte dieses Vorgehen. Assange sei das Recht auf Verteidigung verwehrt worden.

Moreno hatte Assange bereits kurz nach Amtsantritt lapidar als »Hacker« bezeichnet. Die »New York Times« berichtete bereits Ende 2018 von einem Ecuador-Besuch von Trumps Wahlkampfberater Paul Manafort im Mai 2017. Dabei hätten Moreno und seine Mitarbeiter wiederholt angeboten, Assange im Gegenzug für Schuldenerleichterungen durch die USA auszuliefern. Ecuadors ehemaliger Außenminister Guillaume Long bezeichnete die Ereignisse als »nationale Schande und historischen Fehler«. Über die juristischen Konsequenzen hinaus, werde die Entscheidung von künftigen Generationen »als Akt von Unterwürfigkeit, Niedertracht und Verfall von Ethik« betrachtet werden. Moreno sprach von einer »souveränen« Entscheidung Ecuadors.

Tatsächlich scheint Assange Opfer einer persönlichen Vergeltung durch die Moreno-Regierung geworden zu sein. Der Präsident steht derzeit massiv unter Druck. Hauptgrund ist ein Skandal um millionenschwere Schmiergeldzahlungen in seinem engsten Umfeld. Bei den im Februar 2019 veröffentlichten INA Papers, rund um ein von Morenos Bruder Edwín eröffnetes Offshore-Konto, handelt es sich um eine Vielzahl von Dokumenten, die eine Beteiligung des Präsidenten und seiner Familie an verschiedenen Straftaten nahelegen. Da auch gänzlich private Informationen veröffentlicht wurden, stellt sich Moreno als Opfer dar.

Doch inzwischen ermittelt die Staatsanwaltschaft und auch eine parlamentarische Untersuchung der INA Papers hat begonnen. Zwar gelang es Moreno nicht, eine Untersuchung an sich zu verhindern; ob es zu einem Amtsenthebungsverfahren kommt, ist aber ungewiss. Bislang konnte sich Moreno auf seine parlamentarischen Allianzen verlassen.

Kommunikationsminister Andrés Michelena bezeichnete die Veröffentlichungen als Destabilisierungsversuch durch Julian Assange, Ex-Präsident Correa und Venezuelas Präsidenten Nicolás Maduro. Dass Assange persönlich mit den Veröffentlichungen zu tun hat, ist angesichts seiner weitgehenden Isolierung und Überwachung in Ecuadors Botschaft ziemlich abwegig. Die Vergeltung gegen ihn könnte für Moreno zum Bumerang werden, jedenfalls dürfte dem Offshore-Labyrinth in seinem Umfeld nun auch international mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Sollte der Präsident diesbezüglich unschuldig sein, müsste er als erster an Aufklärung interessiert sein.

Jochen

Edward Snowden up to date: An exclusive ‘Nation’ Interview

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Für Leute, die der englischen Sprache mächtig sind:
Die traditionsreiche Online-Zeitschrift „The Nation“ gibt eine gute Übersicht über das Spektrum linksliberaler Ansichten in den USA, von denen man hier in D sonst nichts hört. U.a. schreibt Naomi Klein (Schock-Strategie) öfter da.
Die Bürgerrechtsbewegung ist dort noch sehr aktiv und beeinflusst auch den linken Flügel der Demokraten.
Möchte jemand eine Zusammenfassung auf Deutsch versuchen und mir zurück senden ?
http://www.thenation.com/article/186129/snowden-exile-exclusive-interview?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_term=email_nation&utm_campaign=Email%20Nation%20%28NEW%29%20-%20Most%20Recent%20Content%20Feed%2020141028&newsletter=email_nation

In a wide-ranging conversation, he discusses the surveillance state, the American political system and the price he’s paid for his understanding of patriotism.

Katrina vanden Heuvel and Stephen F. Cohen
October 28, 2014

On October 6, Nation editor and publisher Katrina vanden Heuvel and contributing editor Stephen F. Cohen (professor emeritus of Russian studies at New York University and Princeton) sat down in Moscow for a wide-ranging discussion with Edward Snowden. Throughout their nearly four-hour conversation, which lasted considerably longer than planned (see below for audio excerpts), the youthful-appearing Snowden was affable, forthcoming, thoughtful and occasionally humorous.
Among other issues, he discussed the price he has paid for speaking truth to power, his definition of patriotism and accountability, and his frustration with America’s media and political system. The interview has been edited and abridged for publication, compressing lengthy conversations about technological issues that Snowden has discussed elsewhere.

(All photos by Nicola Cohen)

The Nation: It’s very good to be here with you. We visit Moscow often for our work and to see old friends, but you didn’t choose to be in Russia.
Are you able to use your time here to work and have some kind of social life? Or do you feel confined and bored?

Snowden: I describe myself as an indoor cat, because I’m a computer guy and I always have been. I don’t go out and play football and stuff—that’s not me. I want to think, I want to build, I want to talk, I want to create. So, ever since I’ve been here, my life has been consumed with work that’s actually fulfilling and satisfying.

The Nation: You have everything you need to continue your work?

Snowden: Yes. You know, I don’t spend all day running hand-on-hat from shadowy figures—I’m in exile. My government revoked my passport intentionally to leave me exiled.
If they really wanted to capture me, they would’ve allowed me to travel to Latin America, because the CIA can operate with impunity down there.
They did not want that; they chose to keep me in Russia.

The Nation: We understand you’re not a person who gives a high priority to social life, but do you have some here in Moscow?

Snowden: Yeah, I’ve got more than enough for my needs, let’s put it that way.

The Nation: If you feel like just getting together and chatting with people, you can?

Snowden: Yeah, I can. And I do go out. I’ve been recognized every now and then. It’s always in computer stores. It’s something like brain associations, because I’ll be in the grocery store and nobody will recognize me. Even in my glasses, looking exactly like my picture, nobody will recognize me.
But I could be totally clean-shaven, hat on, looking nothing like myself in a computer store, and they’re like, “Snowden?!”

The Nation: Are they friendly? Are they generally young people?

Snowden: Yeah, yeah.

The Nation: Well, your video question at that big Putin press conference this year…

Snowden: Yeah, that was terrible! Oh, Jesus, that blew up in my face. I was hoping to catch Putin in a lie—like what happened to Director of National Intelligence James Clapper [in his
congressional testimony]. So I asked Putin basically the same questions about Russian mass surveillance. I knew he’s doing the same thing, but he denied it.
If a single Russian source would come forward, he would be in hot water.
And in the United States, what I did appearing at that Putin press conference was not worth the price.

The Nation: So you don’t feel like a prisoner here?

Snowden: No. For example, I went to St. Petersburg—St. Petersburg is awesome.

The Nation: Do you watch television?

Snowden: I do everything on the computer. TV is obsolete technology for me.

The Nation: Do you watch any American TV?

Snowden: Yeah, I’ve been watching The Wire recently.

The Nation: So you still have an active connection with the United States through the Internet? You follow popular culture?

Snowden: [chuckles] Yeah, but I hate these questions—I don’t like talking about this stuff, because it’s so… to me, it’s so ordinary.

The Nation: But it shows you are an American watching series we’re all watching in America.

Snowden: Yeah, all that stuff—Game of Thrones and all the other series. How about House of Cards? As for Boardwalk Empire—that’s another period of government overreach, but at least they use the amendment process!
In real life, the executive branch, by violating the Constitution, is using statutes in place of constitutional amendments to diminish our liberty.

The Nation: How do you do Internet interviews?

Snowden: I built my own studio. I don’t have the professional language to describe it because I’m not a videographer—but I’m a technician.
So I get the camera, I get all the things that translate the camera to the computer, I set up a live session, I do the security on it, I set up a background so I can key it out, like newscasters do, and replace it with whatever I want—and I can be anywhere I need to be.

The Nation: Which leads us to ask: How did your knowledge as what you call a “technician” begin to affect your political thought?

Snowden: One concern I had while I was working actively in the intelligence community—being someone who had broad access, who was exposed to more reports than average individuals, who had a better understanding of the bigger picture—was that the post–World War II, post–Cold War directions of societies were either broadly authoritarian or [broadly] liberal or libertarian.
The authoritarian one believed that an individual’s rights were basically provided by governments and were determined by states. The other society—ours—tended to believe that a large portion of our rights were inherent and couldn’t be abrogated by governments, even if this seemed necessary.
And the question is: Particularly in the post-9/11 era, are societies becoming more liberal or more authoritarian? Are our competitors—for example, China, which is a deeply authoritarian nation—becoming more authoritarian or more liberal over time?
Has the center of gravity shifted such that all governments have greater powers and fewer restrictions than they ever had, and are empowered by technology in a way that no government ever was in the past?
How do we preserve our civil rights, our traditions as a liberal democracy, in a time when government power is expanding and is more and more difficult to check?
Do we want to emulate China in the way that China emulates the West? I think, for most Americans, the answer to that question would be no.

The Nation: Your revelations sparked a debate and caused indignation across political lines. Yet we are seeing very little being done. There is something called the USA Freedom Act, which is watered down to the nth degree, but there’s very little real movement. What’s your sense of the political system, not just in the United States, but the political system needed to make the reforms commensurate with the scale of your revelations?

Snowden: There is more action in some other countries. In Germany, they’ve called for a very serious inquiry that’s discovering more and more. They’ve just discovered a significant violation of the German Constitution that had been concealed from the Parliament. 1)
In the United States, there hasn’t been much legislative change on the surveillance issue, although there are some tepid proposals.

The Nation: Jonathan Schell’s last piece for The Nation—he died in March—was about you as a dissident, as a disrupter and as a radical defender of privacy.
Jonathan asked a fundamental question: What do Americans do when official channels are dysfunctional or unresponsive? Does change require truth-tellers such as yourself?

Snowden: We are a representative democracy. But how did we get there? We got there through direct action. And that’s enshrined in our Constitution and in our values.
We have the right of revolution. Revolution does not always have to be weapons and warfare; it’s also about revolutionary ideas. It’s about the principles that we hold to be representative of the kind of world we want to live in.
A given order may at any given time fail to represent those values, even work against those values. I think that’s the dynamic we’re seeing today. We have these traditional political parties that are less and less responsive to the needs of ordinary people, so people are in search of their own values.
If the government or the parties won’t address our needs, we will. It’s about direct action, even civil disobedience. But then the state says: “Well, in order for it to be legitimate civil disobedience, you have to follow these rules.” They put us in “free-speech zones”; they say you can only do it at this time, and in this way, and you can’t interrupt the functioning of the government.
They limit the impact that civil disobedience can achieve. We have to remember that civil disobedience must be disobedience if it’s to be effective.
If we simply follow the rules that a state imposes upon us when that state is acting contrary to the public interest, we’re not actually improving anything. We’re not changing anything.

http://thenation.s3.amazonaws.com/audio/mp3/2014_10_22_Snowden_Audio_CivilDisobedience.mp3

The Nation: When was the last time civil disobedience brought about change?

Snowden: Occupy Wall Street.

The Nation: One of us might disagree with you. Arguably, Occupy was a very important initiative, but it was soon vaporized.

Snowden: I believe strongly that Occupy Wall Street had such limits because the local authorities were able to enforce, basically in our imaginations, an image of what proper civil disobedience is—one that is simply ineffective. All those people who went out missed work, didn’t get paid. Those were individuals who were already feeling the effects of inequality, so they didn’t have a lot to lose.
And then the individuals who were louder, more disruptive and, in many ways, more effective at drawing attention to their concerns were immediately castigated by authorities. They were cordoned off, pepper-sprayed, thrown in jail.

The Nation: But you think Occupy nonetheless had an impact?

Snowden: It had an impact on consciousness. It was not effective in realizing change.
But too often we forget that social and political movements don’t happen overnight. They don’t bring change immediately—you have to build a critical mass of understanding of the issues.
But getting inequality out there into the consciousness was important. All these political pundits now talking about the 2014 and 2016 elections are talking about inequality.

The Nation: You’ve spoken elsewhere about accountability. Are we witnessing the end of accountability in our country?
The people who brought us the financial crisis are back in the saddle. The people who brought us the disaster of the Iraq War are now counseling Washington and the public about US foreign policy today. Or, as you have pointed out, James Clapper lies to Congress without even a slap on the wrist.

Snowden: The surveillance revelations are critically important because they revealed that our rights are being redefined in secret, by secret courts that were never intended to have that role—without the consent of the public, without even the awareness of the majority of our political representatives.
However, as important as that is, I don’t think it is the most important thing. I think it is the fact that the director of national intelligence gave a false statement to Congress under oath, which is a felony.
If we allow our officials to knowingly break the law publicly and face no consequences, we’re instituting a culture of immunity, and this is what I think historically will actually be considered the biggest disappointment of the Obama administration.
I don’t think it’s going to be related to social or economic policies; it’s going to be the fact that he said let’s go forward, not backward, in regard to the violations of law that occurred under the Bush administration.
There was a real choice when he became president. It was a very difficult choice—to say, “We’re not going to hold senior officials to account with the same laws that every other citizen in the country is held to,” or “This is a nation that believes in the rule of law.” And the rule of law doesn’t mean the police are in charge, but that we all answer to the same laws.
You know, if Congress is going to investigate baseball players about whether or not they told the truth, how can we justify giving the most powerful intelligence official, Clapper, a pass? This is how J. Edgar Hoover ended up in charge of the FBI forever.

The Nation: Do you think people on the congressional intelligence committees knew more than other senators and representatives? That they knew they were being told falsehoods and they remained silent?

Snowden: The chairs absolutely do. They’re part of the “Gang of Eight.” They get briefed on every covert-action program and everything like that. They know where all the bodies are buried. At the same time, they get far more campaign donations than anybody else from defense contractors, from intelligence corporations, from private military companies.

The Nation: This makes us wonder whether or not the Internet actually enhances freedom of speech, and thus democracy?
Maybe instead it abets invasion of privacy, reckless opinions, misinformation. What are the Internet’s pluses and minuses for the kind of society that you and
The Nation seek?

Snowden: I would say the first key concept is that, in terms of technological and communication progress in human history, the Internet is basically the equivalent of electronic telepathy. We can now communicate all the time through our little magic smartphones with people who are anywhere, all the time, constantly learning what they’re thinking, talking about, exchanging messages.
And this is a new capability even within the context of the Internet. When people talk about Web 2.0, they mean that when the Internet, the World Wide Web, first became popular, it was one way only. People would publish their websites; other people would read them. But there was no real back and forth other than through e-mail.
Web 2.0 was what they called the collaborative web—Facebook, Twitter, the social media. What we’re seeing now, or starting to see, is an atomization of the Internet community. Before, everybody went only to a few sites; now we’ve got all these boutiques. We’ve got crazy little sites going up against established media behemoths.
And increasingly we’re seeing these ultra-partisan sites getting larger and larger readerships because people are self-selecting themselves into communities.
I describe it as tribalism because they’re very tightly woven communities. Lack of civility is part of it, because that’s how Internet tribes behave.
We see this more and more in electoral politics, which have become increasingly poisonous.

All this is a blessing and a curse. It’s a blessing because it helps people establish what they value; they understand the sort of ideas they identify with.
The curse is that they aren’t challenged in their views. The Internet becomes an echo chamber. Users don’t see the counterarguments.
And I think we’re going to see a move away from that, because young people—digital natives who spend their life on the 
Internet—get saturated. It’s like a fashion trend, and becomes a sign of a lack of sophistication.
On the other hand, the Internet is there to fill needs that people have for information and socialization. We get this sort of identification thing going on nowadays because it’s a very fractious time. We live in a time of troubles.

The Nation: What do you think will emerge from this time of troubles?

Snowden: Look at the reactions of liberal governments to the surveillance revelations during the last year. In the United States, we’ve got this big debate, but we’ve got official paralysis—because they’re the ones who had their hand caught most deeply in the cookie jar.
And there are unquestionable violations of our Constitution. Many of our ally states don’t have these constitutional protections—in the UK, in New Zealand, in Australia. They’ve lost the right to be free from unreasonable search and seizure without probable cause.
All of those countries, in the wake of these surveillance revelations, rushed through laws that were basically ghostwritten by the National Security Agency to enable mass surveillance without court oversight, without all of the standard checks and balances that one would expect.
Which leads us inevitably to the question: Where are we going to reject that easy but flawed process of letting the intelligence services do whatever they want?
It’s inevitable that it will happen. I think it’s going to be where Internet businesses go.

For example, Microsoft is in a court battle with the Department of Justice. The DOJ is saying, “We want information from your data center in Ireland. It’s not about a US citizen, but we want it.” Microsoft said, “OK, fine. Go to a judge in Ireland. Ask them for a warrant. We have a mutual legal-assistance treaty. They’ll do it. Give that to us, and we’ll provide the information to you in accordance with Irish laws.”
The DOJ said, “No, you’re an American company, and we have access to your data everywhere. It doesn’t matter about jurisdiction. It doesn’t matter about who it’s regarding.”
This is a landmark legal case that’s now going through the appeals process. And it matters because if we allow the United States to set the precedent that national borders don’t matter when it comes to the protection of people’s information, other countries are watching. They’re paying attention to our examples and what is normative behavior in terms of dealing with digital information.

The Nation: They still look to us?

Snowden: They still look to us. But just as importantly, our adversaries do as well. So the question becomes what does, for example, the government in the Democratic Republic of Congo or China do the next time they’ve got a dissident Nobel Peace Prize nominee and they want to read his e-mail, and it’s in an Irish data center?
They’re going to say to Microsoft, “You handed this stuff over to the DOJ; you’re going to hand the same thing over to us.” And if Microsoft balks, they’ll say, “Look, if you’re going to apply different legal standards here than you do there, we’re going to sanction you in China. We’re going to put business penalties on you that will make you less competitive.” And Microsoft will suffer, and therefore our economy will suffer.

The Nation: Are countries rebelling against this?

Snowden: Yes, we see this very strongly, for example, in Brazil. They went to the UN and said, “We need new standards for this.” We need to take a look at what they’re calling “data sovereignty.”
Russia recently passed a law—I think a terrible law—which says you have to store all of the data from Russian citizens on Russian soil just to prevent other countries from playing the same kind of legal games we’re playing in this Microsoft case.

The Nation: Why is that terrible as a form of sovereignty? What if all countries did that—wouldn’t that break the American monopoly?

Snowden: It would break the American monopoly, but it would also break Internet business, because you’d have to have a data center in every country. And data centers are tremendously expensive, a big capital investment.

When we talk about the assertion of basically new government privileges with weak or no justification, we don’t even have to look at international law to see the failings in them. When we look at how, constitutionally, only Congress can declare war, and that is routinely ignored.
Not NATO or the UN, but Congress has to authorize these endless wars, and it isn’t.

The Bush administration marked a very serious and profoundly negative turning point—not just for the nation, but for the international order, because we started to govern on the idea of “might makes right.” And that’s a very old, toxic and infectious idea.

The Nation: This was a reaction to 9/11?

Snowden: A reaction in many ways to 9/11, but also to the Dick Cheney idea of the unitary executive.
They needed a pretext for the expansion of not simply federal power, but executive power in particular.

The Nation: But how is this new? The White House was doing the same thing in the Watergate scandal, tapping phones and breaking in.

Snowden: But the arc has continued. Richard Nixon got kicked out of Washington for tapping one hotel suite.
Today we’re tapping every American citizen in the country, and no one has been put on trial for it or even investigated. We don’t even have an inquiry into it.

The Nation: In the 1970s, the Church Senate Committee investigated and tried to rein in such things, but we’ve seen the erosion of those reforms.

http://thenation.s3.amazonaws.com/audio/mp3/2014_10_22_Snowden_Audio_JustifyRights.mp3

Snowden: That’s the key—to maintain the garden of liberty, right? This is a generational thing that we must all do continuously. We only have the rights that we protect.
It doesn’t matter what we say or think we have. It’s not enough to believe in something; it matters what we actually defend.
So when we think in the context of the last decade’s infringements upon personal liberty and the last year’s revelations, it’s not about surveillance. It’s about liberty.
When people say, “I have nothing to hide,” what they’re saying is, “My rights don’t matter.”
Because you don’t need to justify your rights as a citizen—that inverts the model of responsibility. The government must justify its intrusion into your rights.
If you stop defending your rights by saying, “I don’t need them in this context” or “I can’t understand this,” they are no longer rights.
You have ceded the concept of your own rights. You’ve converted them into something you get as a revocable privilege from the government, something that can be abrogated at its convenience. And that has diminished the measure of liberty within a society.

The Nation: That’s a fundamental, conservative American idea, going back to inalienable rights.

Snowden: I wonder if it’s conservative or liberal, because when we think of liberal thought, when we think about the relation to liberty, we’re talking about traditional conservatism—as opposed to today’s conservatism, which no longer represents those views.

The Nation: Every president—and this seems to be confirmed by history—will seek to maximize his or her power, and will see modern-day surveillance as part of that power.
Who is going to restrain presidential power in this regard?

Snowden: That’s why we have separate and co-equal branches. Maybe it will be Congress, maybe not. Might be the courts, might not.
But the idea is that, over time, one of these will get the courage to do so.
One of the saddest and most damaging legacies of the Bush administration is the increased assertion of the “state secrets” privilege, which kept organizations like the ACLU—which had cases of people who had actually been tortured and held in indefinite detention—from getting their day in court.
The courts were afraid to challenge executive declarations of what would happen. Now, over the last year, we have seen—in almost every single court that has had this sort of national-security case—that they have become markedly more skeptical. People at civil-liberties organizations say it’s a sea change, and that it’s very clear judges have begun to question more critically assertions made by the executive.
Even though it seems so obvious now, it is extraordinary in the context of the last decade, because courts had simply said they were not the best branch to adjudicate these claims—which is completely wrong, because they are the only nonpolitical branch. They are the branch that is specifically charged with deciding issues that cannot be impartially decided by politicians.
The power of the presidency is important, but it is not determinative. Presidents should not be exempted from the same standards of reason and evidence and justification that any other citizen or civil movement should be held to. By the way, I must say I’m surprised by how skeptical of the Obama administration 
The Nation has been.

The Nation: Critics have long talked about the unwarranted power of “the deep state.”

Snowden: There’s definitely a deep state. Trust me, I’ve been there.

The Nation: About this secretive deep state, are you hopeful? Your revelations are so sweeping, people might think there’s nothing we can do.
Or they could lead to actions that challenge, even dismantle, these anti-democratic forces.

Snowden: Well, we’ve already seen, in practically every country around the world where these issues have been covered, that the general public has recoiled at the ideology behind these programs.

The Nation: I’m sure you’ve heard this, but in German suburbs there are signs in the windows of homes saying “I have a bed for Ed.”

Snowden: It’s fascinating to see how things have changed. Basically, every time the US government gets off the soapbox of the Sunday-morning talk shows, the average American’s support for the surveillance revelations grows.
People in both parties from the congressional intelligence committees—all these co-opted officials who play cheerleader for spy agencies—go on these Sunday shows and they say: “Snowden was a traitor. He works against Americans. He works for the Chinese. Oh, wait, he left Hong Kong—he works for the Russians.”
And when I leave Russia, they’ll go, “Oh, he works for,” I don’t know—“Finland,” or something like that. It doesn’t matter that even the FBI has said it’s not the case and there’s no evidence for it. They’re trying to affect public opinion. But people do not like being lied to, and they do not like having their rights violated.
So as soon as they stop making these arguments, you see support for me starts to rise.

The Nation: Say there was a national Gallup poll formulating the question like this: “Mr. Snowden has revealed gross violations of your personal liberties and rights through surveillance by the American government. The American government argues it does so to keep you safe from terrorists.”
Do you think there would be a majority opinion in your favor? You’ve raised perhaps the most vital issue of our time, but for most Americans, who really are having a harder economic time than they should be having, your issue probably is not high on their list of concerns.

Snowden: OK, let me clarify. When I talk about the polling, I’m talking about the principles. It shows these officials are knowingly attempting to shift public opinion, even though they know what they say is not factual.
It’s clear it’s public opinion, because elite opinion… I mean, The New York Times and The Guardian came out and said, “Hey, clemency for Snowden.”
But for me, the key—and I’ve said this from the beginning: it’s not about me. I don’t care if I get clemency. I don’t care what happens to me. I don’t care if I end up in jail or Guantánamo or whatever, kicked out of a plane with two gunshots in the face. I did what I did because I believe it is the right thing to do, and I will continue to do that.
However, when it comes to political engagement, I’m not a politician—I’m an engineer. I read these polls because civil-liberties organizations tell me I need to be aware of public opinion. The only reason I do these interviews—I hate talking about myself, I hate doing this stuff—is because incredibly well-meaning people, whom I respect and trust, tell me that this will help bring about positive changes. It’s not going to cause a sea change, but it will benefit the public.

From the very beginning, I said there are two tracks of reform: there’s the political and the technical. I don’t believe the political will be successful, for exactly the reasons you underlined. The issue is too abstract for average people, who have too many things going on in their lives.
And we do not live in a revolutionary time. People are not prepared to contest power.
We have a system of education that is really a sort of euphemism for indoctrination. It’s not designed to create critical thinkers. We have a media that goes along with the government by parroting phrases intended to provoke a certain emotional response—for example, “national security.” Everyone says “national security” to the point that we now must use the term “national security.”
But it is not national security that they’re concerned with; it is state security. And that’s a key distinction. We don’t like to use the phrase “state security” in the United States because it reminds us of all the bad regimes.
But it’s a key concept, because when these officials are out on TV, they’re not talking about what’s good for you. They’re not talking about what’s good for business. They’re not talking about what’s good for society. They’re talking about the protection and perpetuation of a national state system.

I’m not an anarchist. I’m not saying, “Burn it to the ground.” But I’m saying we need to be aware of it, and we need to be able to distinguish when political developments are occurring that are contrary to the public interest.
And that cannot happen if we do not question the premises on which they’re founded. And that’s why I don’t think political reform is likely to succeed.
[Senators] Udall and Wyden, on the intelligence committee, have been sounding the alarm, but they are a minority.

The Nation: Explain the technical reform you mentioned.

Snowden: We already see this happening. The issue I brought forward most clearly was that of mass surveillance, not of surveillance in general.
It’s OK if we wiretap Osama bin Laden. I want to know what he’s planning—obviously not him nowadays, but that kind of thing. I don’t care if it’s a pope or a bin Laden.
As long as investigators must go to a judge—an independent judge, a real judge, not a secret judge—and make a showing that there’s probable cause to issue a warrant, then they can do that. And that’s how it should be done.
The problem is when they monitor all of us, en masse, all of the time, without any specific justification for intercepting in the first place, without any specific judicial showing that there’s a probable cause for that infringement of our rights.

Since the revelations, we have seen a massive sea change in the technological basis and makeup of the Internet.
One story revealed that the NSA was unlawfully collecting data from the data centers of Google and Yahoo. They were intercepting the transactions of data centers of American companies, which should not be allowed in the first place because American companies are considered US persons, sort of, under our surveillance authorities.
They say, “Well, we were doing it overseas,” but that falls under a different Reagan-era authority: EO 12333, an executive order for foreign-intelligence collection, as opposed to the ones we now use domestically.
So this one isn’t even authorized by law. It’s just an old-ass piece of paper with Reagan’s signature on it, which has been updated a couple times since then.
So what happened was that all of a sudden these massive, behemoth companies realized their data centers—sending hundreds of millions of people’s communications back and forth every day—were completely unprotected, electronically naked.
GCHQ, the British spy agency, was listening in, and the NSA was getting the data and everything like that, because they could dodge the encryption that was typically used. Basically, the way it worked technically, you go from your phone to Facebook.com, let’s say—that link is encrypted. So if the NSA is trying to watch it here, they can’t understand it. But what these agencies discovered was, the Facebook site that your phone is connected to is just the front end of a larger corporate network—that’s not actually where the data comes from. When you ask for your Facebook page, you hit this part and it’s protected, but it has to go on this long bounce around the world to actually get what you’re asking for and go back. So what they did was just get out of the protected part and they went onto the back network. They went into the private network of these companies.

The Nation: The companies knew this?

Snowden: Companies did not know it. They said, “Well, we gave the NSA the front door; we gave you the PRISM program. You could get anything you wanted from our companies anyway—all you had to do was ask us and we’re gonna give it to you.” So the companies couldn’t have imagined that the intelligence communities would break in the back door, too—but they did, because they didn’t have to deal with the same legal process as when they went through the front door.
When this was published by Barton Gellman in The Washington Post and the companies were exposed, Gellman printed a great anecdote: he showed two Google engineers a slide that showed how the NSA was doing this, and the engineers “exploded in profanity.”

Another example—one document I revealed was the classified inspector general’s report on a Bush surveillance operation, Stellar Wind, which basically showed that the authorities knew it was unlawful at the time. There was no statutory basis; it was happening basically on the president’s say-so and a secret authorization that no one was allowed to see.
When the DOJ said, “We’re not gonna reauthorize this because it is not lawful,” Cheney—or one of Cheney’s advisers—went to Michael Hayden, director of the NSA, and said, “There is no lawful basis for this program. DOJ is not going to reauthorize it, and we don’t know what we’re going to do. Will you continue it anyway on the president’s say-so?” Hayden said yes, even though he knew it was unlawful and the DOJ was against it. Nobody has read this document because it’s like twenty-eight pages long, even though it’s incredibly important.

The Nation: Your revelations also influenced the development of the iPhone 6’s encryption technology, which the government is saying will impede rightful law enforcement.

Snowden: This is the key. The big tech companies understood that the government had not only damaged American principles, it had hurt their businesses.
They thought, “No one trusts our products anymore.” So they decided to fix these security flaws to secure their phones. The new iPhone has encryption that protects the contents of the phone. This means if someone steals your phone—if a hacker or something images your phone—they can’t read what’s on the phone itself, they can’t look at your pictures, they can’t see the text messages you send, and so forth.
But it does not stop law enforcement from tracking your movements via geolocation on the phone if they think you are involved in a kidnapping case, for example. It does not stop law enforcement from requesting copies of your texts from the providers via warrant. It does not stop them from accessing copies of your pictures or whatever that are uploaded to, for example, Apple’s cloud service, which are still legally accessible because those are not encrypted. It only protects what’s physically on the phone.
This is purely a security feature that protects against the kind of abuse that can happen with all these things being out there undetected. In response, the attorney general and the FBI director jumped on a soap box and said, “You are putting our children at risk.”

The Nation: Is there a potential conflict between massive encryption and the lawful investigation of crimes?

Snowden: This is the controversy that the attorney general and the FBI director were trying to create. They were suggesting, “We have to be able to have lawful access to these devices with a warrant, but that is technically not possible on a secure device. The only way that is possible is if you compromise the security of the device by leaving a back door.” We’ve known that these back doors are not secure. I talk to cryptographers, some of the leading technologists in the world, all the time about how we can deal with these issues. It is not possible to create a back door that is only accessible, for example, to the FBI. And even if it were, you run into the same problem with international commerce: if you create a device that is famous for compromised security and it has an American back door, nobody is gonna buy it.
Anyway, it’s not true that the authorities cannot access the content of the phone even if there is no back door. When I was at the NSA, we did this every single day, even on Sundays. I believe that encryption is a civic responsibility, a civic duty.

The Nation: For the first time, we understand it’s a civil-rights issue.

Snowden: It’s good for me that you’re saying this too, because my whole model, from the beginning, was not to personally publish a single document.
I provided these documents to journalists because I didn’t want my biases to decide what’s in the public interest and what is not.

The Nation: You are suggesting you don’t want to play a political role, but that train has left the 
station.

Snowden: Ha, you sound like the ACLU.

The Nation: You have a dilemma. We’ve known or studied a lot of “holy fools,” as Russians say—
determined dissidents who gave up everything for a principle.
But eventually people will want to know the next chapter of your life, and it will have to be advocacy. You can’t avoid it. You can’t say, “Well, I’m just a high-tech guy, I let you in on secrets—now leave me alone.”

Snowden: Aren’t you familiar with Cincinnatus? That’s the first alias I used.

The Nation: You really think that if you could go home tomorrow with complete immunity, there wouldn’t be irresistible pressure on you to become a spokesperson, even an activist, on behalf of our rights and liberties? Indeed, wouldn’t that now be your duty?

Snowden: But the idea for me now—because I’m not a politician, and I do not think I am as effective in this way as people who actually prepare for it—is to focus on technical reform, because I speak the language of technology.
I spoke with Tim Berners-Lee, the guy who invented the World Wide Web. We agree on the necessity for this generation to create what he calls the Magna Carta for the Internet. We want to say what “digital rights” should be. What values should we be protecting, and how do we assert them? What I can do—because I am a technologist, and because I actually understand how this stuff works under the hood—is to help create the new systems that reflect our values.
Of course I want to see political reform in the United States. But we could pass the best surveillance reforms, the best privacy protections in the history of the world, in the United States, and it would have zero impact internationally.
Zero impact in China and in every other country, because of their national laws—they won’t recognize our reforms; they’ll continue doing their own thing.
But if someone creates a reformed technical system today—technical standards must be identical around the world for them to function together.

The Nation: Creating a new system may be your transition, but it’s also a political act.

Snowden: In case you haven’t noticed, I have a somewhat sneaky way of effecting political change. I don’t want to directly confront great powers, which we cannot defeat on their terms. They have more money, more clout, more airtime.
We cannot be effective without a mass movement, and the American people today are too comfortable to adapt to a mass movement.
But as inequality grows, the basic bonds of social fraternity are fraying—as we discussed in regard to Occupy Wall Street. As tensions increase, people will become more willing to engage in protest. But that moment is not now.

The Nation: Some years ago, The Nation did a special issue on patriotism. We asked about a hundred people how they define it.
How do you define patriotism? And related to that, you’re probably the world’s most famous whistleblower, though you don’t like that term. What characterization of your role do you prefer?

Snowden: What defines patriotism, for me, is the idea that one rises to act on behalf of one’s country. As I said before, that’s distinct from acting to benefit the government—a distinction that’s increasingly lost today.
You’re not patriotic just because you back whoever’s in power today or their policies. You’re patriotic when you work to improve the lives of the people of your country, your community and your family. Sometimes that means making hard choices, choices that go against your personal interest.
People sometimes say I broke an oath of secrecy—one of the early charges leveled against me. But it’s a fundamental misunderstanding, because there is no oath of secrecy for people who work in the intelligence community. You are asked to sign a civil agreement, called a Standard Form 312, which basically says if you disclose classified information, they can sue you; they can do this, that and the other. And you risk going to jail.
But you are also asked to take an oath, and that’s the oath of service. The oath of service is not to secrecy, but to the Constitution—to protect it against all enemies, foreign and domestic. That’s the oath that I kept, that James Clapper and former NSA director Keith Alexander did not.
You raise your hand and you take the oath in your class when you are on board. All government officials are made to do it who work for the intelligence agencies—at least, that’s where I took the oath.

As for labeling someone a whistleblower, I think it does them—it does all of us—a disservice, because it “otherizes” us.
Using the language of heroism, calling Daniel Ellsberg a hero, and calling the other people who made great sacrifices heroes—even though what they have done is heroic—is to distinguish them from the civic duty they performed, and excuses the rest of us from the same civic duty to speak out when we see something wrong, when we witness our government engaging in serious crimes, abusing power, engaging in massive historic violations of the Constitution of the United States. We have to speak out or we are party to that bad action.

The Nation: Maybe there should be a special course early on for children about patriotic duty to the Constitution.

Snowden: It also comes down to parenting. It is important to know what your beliefs are, and that you have to stand up for them or you don’t really believe in them.
You know, my father and mother—in fact, every member of my immediate family—have worked for the federal government. Sometimes misunderstood is that I didn’t stand up to overthrow the system. What I wanted to do was give society the information it needed to decide if it wanted to change the system.

The Nation: If you believe in representative government, the most direct approach would be to demand that candidates for Congress pledge, if elected, to make every effort to know what the surveillance community is doing and to limit it in the ways you’ve specified.
And perhaps, in addition to peppering judicial nominees with questions about abortion, ask how they’re going to rule on surveillance issues.

Snowden: There’s a real danger in the way our representative government functions today. It functions properly only when paired with accountability.
Candidates run for election on campaign promises, but once they’re elected they renege on those promises, which happened with President Obama on Guantánamo, the surveillance programs and investigating the crimes of the Bush administration. These were very serious campaign promises that were not fulfilled.
I considered bringing forward information about these surveillance programs prior to the election, but I held off because I believed that Obama was genuine when he said he was going to change things. I wanted to give the democratic process time to work.

The Nation: Considering your personal experience—the risks you took, and now your fate here in Moscow—do you think other young men or women will be inspired or discouraged from doing what you did?

Snowden: Chelsea Manning got thirty-five years in prison, while I’m still free. I talk to people in the ACLU office in New York all the time. I’m able to participate in the debate and to campaign for reform. I’m just the first to come forward in the manner that I did and succeed.
When governments go too far to punish people for actions that are dissent rather than a real threat to the nation, they risk delegitimizing not just their systems of justice, but the legitimacy of the government itself. Because when they bring political charges against people for acts that were clearly at least intended to work in the public interest, they deny them the opportunity to mount a public-interest defense.
The charges they brought against me, for example, explicitly denied my ability to make a public-interest defense. There were no whistleblower protections that would’ve protected me—and that’s known to everybody in the intelligence community. There are no proper channels for making this information available when the system fails comprehensively.

The government would assert that individuals who are aware of serious wrongdoing in the intelligence community should bring their concerns to the people most responsible for that wrongdoing, and rely on those people to correct the problems that those people themselves authorized.
Going all the way back to Daniel Ellsberg, it is clear that the government is not concerned with damage to national security, because in none of these cases was there damage.
At the trial of Chelsea Manning, the government could point to no case of specific damage that had been caused by the massive revelation of classified information. The charges are a reaction to the government’s embarrassment more than genuine concern about these activities, or they would substantiate what harms were done.
We’re now more than a year since my NSA revelations, and despite numerous hours of testimony before Congress, despite tons of off-the-record quotes from anonymous officials who have an ax to grind, not a single US official, not a single representative of the United States government, has ever pointed to a single case of individualized harm caused by these revelations.
This, despite the fact that former NSA director Keith Alexander said this would cause grave and irrevocable harm to the nation.
Some months after he made that statement, the new director of the NSA, Michael Rogers, said that, in fact, he doesn’t see the sky falling. It’s not so serious after all.

The Nation: Considering that tacit exoneration, if you were given a fair trial in the United States, it could be a historic opportunity for you to defend all the principles involved.

Snowden: I’ve talked to a lot of pretty good lawyers around the world. I’m non-extraditable. That’s the real reason the US government was pissed off, even when I was initially in Hong Kong. The only way I could be extradited is through the principle of what my lawyers call “politics trumps law.”
If it comes to a question of law, the charges they brought against me—the Espionage Act—is called the quintessential political crime. A political crime, in legal terms, is defined as any crime against a state, as opposed to against an individual. Assassination, for example, is not a political crime because you’ve killed a person, an individual, and they’ve been harmed; their family’s been harmed. But the state itself, you can’t be extradited for harming it.

The Nation: But if you could get a guarantee of a fair trial?

Snowden: [laughs] Trust me, we’re not getting that guarantee, because the US administration does not want me to return.
People forget how I ended up in Russia. They waited until I departed Hong Kong to cancel my passport in order to trap me in Russia, because it’s the most effective attack they have against me, given the political climate in the United States. If they can show I’m in Russia and pretend that I wear “I Heart Putin” shirts….

The Nation: Maybe this is a stretch, but you remind us a bit of the great Soviet-era dissident, Andrei Sakharov.

Snowden: I’m familiar with his reputation, but I don’t know his personal history at all.

The Nation: He was the co-creator of the Soviet hydrogen bomb, a nuclear scientist. He began to worry about what he’d created, and eventually began to protest government policies. But he didn’t prefer the word “dissident” because, like you, he said: “First, the Soviet Constitution says I have every political right to do what I am doing. And second, the Soviet government is violating its own Constitution, while the people do not know what the government is doing in its name.”

Snowden: [laughs] Wow, that sounds familiar. It’s interesting that you mention Sakharov’s creative axis—he had produced something for the government that he then realized was something other than he intended. That’s something [NSA whistleblower] Bill Binney and I share. Binney designed ThinThread, an NSA program that used encryption to try to make mass surveillance less objectionable. It would still have been unlawful and unconstitutional.
Binney will argue with you all day about it, but his idea was that it would collect everything about everybody but be immediately encrypted so no one could read it. Only a court could give intelligence officials the key to decrypt it.
The idea was to find a kind of a compromise between [privacy
rights and] the assertion that if you don’t collect things as they happen, you won’t have them later—because what the NSA really wants is the capability of retrospective investigation. They want to have a perfect record of the last five years of your life, so when you come to their attention, they can know everything about you. I’m not down with that, but Binney was trying to create something like that.

The Nation: You also remind us of [Manhattan Project physicist] Robert Oppenheimer—what he created and then worried about.

Snowden: Someone

recently talked about mass surveillance and the NSA revelations as being the atomic moment for computer scientists. The atomic bomb was the moral moment for physicists. Mass surveillance is the same moment for computer scientists, when they realize that the things they produce can be used to harm a tremendous number of people.

It is interesting that so many people who become disenchanted, who protest against their own organizations, are people who contributed something to them and then saw how it was misused. When I was working in Japan, I created a system for ensuring that intelligence data was globally recoverable in the event of a disaster.
I was not aware of the scope of mass surveillance. I came across some legal questions when I was creating it. My superiors pushed back and were like, “Well, how are we going to deal with this data?” And I was like, “I didn’t even know it existed.”
Later, when I found out that we were collecting more information on American communications than we were on Russian communications, for example, I was like, “Holy shit.” Being confronted with the realization that work you intended to benefit people is being used against them has a radicalizing effect.

The Nation: As we said, we come to Russia a lot. Maybe you don’t want to talk too much about Russia?

Snowden: [chuckles] At all.

The Nation: Why not? Everybody knows you ended up here by no choice of your own.

Snowden: You would be surprised how effective, at least for influencing low-information voters, negative propaganda about me is. Maybe boutique media, maybe people who are reading papers and talking to academics and whatnot, maybe they understand, because they’re high-information.
But a lot of people are still unaware that I never intended to end up in Russia. They’re not aware that journalists were live-tweeting pictures of my seat on the flight to Latin America I wasn’t able to board because the US government revoked my passport.
There are even a few who still honestly believe I sold information to Putin—like personally, in exchange for asylum. And this is after the Senate Intelligence Committee chair, who gets to read the NSA’s reporting on my activities every morning, said all of these conspiracies are delusional.

The Nation: We have a sense, or certainly the hope, we’ll be seeing you in America soon—perhaps sometime after this Ukrainian crisis ends.

Snowden: I would love to think that, but we’ve gone all the way up the chain at all the levels, and things like that. A political decision has been made not to irritate the intelligence community. The spy agencies are really embarrassed, they’re really sore—the revelations really hurt their mystique.
The last ten years, they were getting the Zero Dark Thirty treatment—they’re the heroes. The surveillance revelations bring them back to Big Brother kind of narratives, and they don’t like that at all. The Obama administration almost appears as though it is afraid of the intelligence community. They’re afraid of death by a thousand cuts—you know, leaks and things like that.

The Nation: Speaking of films, we understand that in addition to Laura Poitras’s documentary Citizenfour, a couple of others will be made about you.

Snowden: Anything to get people talking about the issues is great. I’m not a movie guy. I don’t know all this stuff that comes with celebrity. I don’t know who the actors will be and stuff like that. But anybody who wants to talk about the issues—that’s great.

The Nation: You already are a celebrity.

Snowden: People say that, but I’ve only had to sign autographs for “civ-libs” types. And I autograph court orders.

The Nation: Maybe, but you need a strategy of how you’re going to use your celebrity, for better or worse. You own it. You can’t get rid of it.

Snowden: [laughs] Well, that’s kind of damning!

The Nation: And you don’t know what lies ahead. Fortune sometimes turns very suddenly, 
unexpectedly.

Snowden: Then let’s hope the surprises are good ones.

The Nation: You’ve given us a lot of time, and we are very grateful, as will be The Nation’s and other readers. But before we end, any more thoughts about your future?

Snowden: If I had to guess what the future’s going to look like for me—assuming it’s not an orange jumpsuit in a hole—I think I’m going to alternate between tech and policy.
I think we need that. I think that’s actually what’s missing from government, for the most part. We’ve got a lot of policy people, but we have no technologists, even though technology is such a big part of our lives. It’s just amazing, because even these big Silicon Valley companies, the masters of the universe or whatever, haven’t engaged with Washington until recently. They’re still playing catch-up.

As for my personal politics, some people seem to think I’m some kind of archlibertarian, a hyper-conservative. But when it comes to social policies, I believe women have the right to make their own choices, and inequality is a really important issue.
As a technologist, I see the trends, and I see that automation inevitably is going to mean fewer and fewer jobs. And if we do not find a way to provide a basic income for people who have no work, or no meaningful work, we’re going to have social unrest that could get people killed.
When we have increasing production—year after year after year—some of that needs to be reinvested in society. It doesn’t need to be consistently concentrated in these venture-capital funds and things like that. I’m not a communist, a socialist or a radical. But these issues have to be 
addressed.

1) Kommentar: Herr Snowden überschätzt hier deutlich die Stärke des Aufklärungswillens in der deutschen Zivilgesellschaft.