Der Terror der Geheimdienste in Deutschland: VS, BND. NSA, MAD

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Die Linke Ulla Jelpke, MdB, auf den NachDenkSeiten spricht das aus, was auch ich vermute:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26060
Auszüge:

Verfassungsschutz, Bundesnachrichtendienst, Militärischer Abschirmdienst – die Liste der deutschen Geheimdienste ist lang. Und in Skandale und illegale Machenschaften scheinen sie allesamt verstrickt. Unterminiert das nicht wirklich kontrollierte Agieren der Dienste womöglich unsere Demokratie?
Zu diesen Fragen sprach
Jens Wernicke mit der Bundestagsabgeordneten Ulla Jelpke, die in der Linksfraktion zu Sicherheits- und Grundrechtsfragen tätig ist.

Stasi versus NSA: Vergleich der Aktenmengen

Stasi versus NSA

Frau Jelpke, Sie kritisieren seit Langem die Geheimdienste im Land. Warum? Die Dienste beschützen uns doch vor Terror und anderer Gefahr…

Und ans Sandmännchen glauben Sie wahrscheinlich auch…

Wie meinen Sie das?

Ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem nachgewiesen wurde, dass die Geheimdienste wirklich einen Terroranschlag verhindert haben.
Aber es gibt viele Fälle, in denen sich die Geheimdienste selbst als Rechtsbrecher erwiesen haben.

Die aktuellen Berichte, wonach der BND Erkenntnisse zu europäischen Bürgern und Konzernen an die NSA übermittelt hat, sind ja nur die Spitze des Eisbergs.
Hier wurde jeder rechtsstaatliche Grundsatz verletzt: Von Grundrechten über das informationelle Selbstbestimmungsrecht bis hin zu den Interessen der Konzerne.

Nicht, dass mir das Interesse von Rüstungsschmieden an der Geheimhaltung ihrer Geschäfte besonders am Herzen liegen würde – ich hätte gar nichts dagegen, wenn deren dunkle Geschäfte ans Tageslicht kämen. Aber darum ging es ja nicht, sondern nur um Wirtschaftsspionage zugunsten der USA.
Dass sich der BND dazu bereitgefunden hat, und das angeblich keiner gemerkt haben will, ist für mich ein klares Zeichen dafür, dass er sich keinen Deut um seine rechtlichen Kompetenzen schert, sondern vielmehr wie ein Staat im Staate agiert.

„Staat im Staate“ meint dabei was genau?

Dass es praktisch keine Möglichkeiten gibt, zu kontrollieren, was der BND, und die anderen Geheimdienste, eigentlich treiben. Es gibt zwar interne und externe Kontrollinstanzen, insbesondere das Parlamentarische Kontrollgremium im Bundestag und jetzt auch einen Untersuchungsausschuss. Aber die sind zu einer wirklichen Kontrolle überhaupt nicht in der Lage.
Dem Untersuchungsausschuss etwa werden Akten vorenthalten oder geschwärzt vorgelegt, häufig auch erst in letzter Minute zugestellt. Die wirklich brisanten Meldungen über Skandale sind ja bislang immer von investigativen Journalisten in Zusammenarbeit mit Whistleblowern in die Öffentlichkeit gelangt.
Das hat mit einem rechtsstaatlich abgesicherten und effektiven Kontrollverfahren natürlich nichts zu tun.

Wenn ich aber einen Geheimdienst mit einem Budget von einigen Hundert Millionen Euro habe, der genau weiß, dass er von außen, sprich: von der zivilen Öffentlichkeit und dem Parlament, völlig abgeschottet ist, muss ich mich auch nicht wundern, dass er von diesem Freibrief auch Gebrauch macht und tut und lässt, was er für richtig hält.

Ich will damit nicht sagen, dass andere staatliche Institutionen alle supergut kontrolliert oder transparent wären. Aber es gibt schon Unterschiede. Ich erlebe das ja auch in meiner parlamentarischen Arbeit immer wieder: Da kann ich von der Bundesregierung im Rahmen so genannter „Kleiner Anfragen“ Auskunft über Details des Regierungshandelns bzw. von Erkenntnissen der Regierung verlangen, etwa was die Bundespolizei im Ausland so treibt. Die bekomme ich auch, wenn auch manchmal mit Widerstreben und nicht so ausführlich wie ich das für nötig halte. Aber wenn es um Geheimdienste geht, werden sofort die Jalousien runtergelassen: Absolute Geheimhaltung, nicht einmal im Geheimschutzbunker darf ich mir Unterlagen ansehen, weil angeblich Gefahr für den Fortbestand der westlichen Zivilisation bestünde.

„Wie uns angeblich noch keiner – um mit Bismarck zu reden – den preußischen Leutnant nachgemacht hat, so hat uns in der Tat noch keiner den preußisch-deutschen Militarismus ganz nachzumachen vermocht, der da nicht nur Staat im Staate, sondern geradezu ein Staat über dem Staat geworden ist (…).“

Karl Liebknecht

Und diese Probleme haben derlei Institutionen grundsätzlich? Also auch der VS, der MAD und wie sie alle heißen; auf alle trifft dasselbe zu?

Klar, die können ja genauso wenig kontrolliert werden. Der MAD ist ja ein vergleichsweise kleiner Dienst, der wenig Schaden anrichtet. In den Auslandseinsätzen ist sowieso schon der BND für die geheimdienstliche Aufklärung zuständig, der MAD agiert nur innerhalb der Bundeswehrcamps. Da wird ja auch von Seiten der herrschenden Regierungsparteien immer wieder eine Einsparung vorgeschlagen.
Allerdings fordert auch der MAD jetzt mehr Vollmachten zur Überprüfung von Bundeswehrrekruten – angeblich, um bereits im Vorfeld Salafisten erkennen zu können, die nur zur Bundeswehr gehen, um dort eine Kampfausbildung zu erhalten.

Und was den Verfassungsschutz angeht: Wir wissen ja mittlerweile, dass der einen aktiven Part dabei hatte, den Naziterroristen, die später beim NSU mordeten, den Rücken frei zu halten. Die haben denen Geld und falsche Ausweise verschafft und sie vor polizeilichen Ermittlungen bewahrt.

Verstehe ich recht: Sie sprechen nicht – wie andere – von „Ermittlungspannen“, sondern sagen: Der Verfassungsschutz hat diesen faschistischen Terror mutwillig ermöglicht und hiernach dann gedeckt?

Ich weiß, dass das ein harter Vorwurf ist. Und beweisen lässt sich so etwas natürlich derzeit noch nicht. Ich kann nur von den bislang bekannten Tatsachen und Indizien ausgehen.
So war nahezu jedes zehnte Mitglied der Neonazikameradschaft Thüringer Heimatschutz, dem die späteren NSU-Terroristen in den 90er Jahren angehörten, V-Mann eines Geheimdienstes. Und auch der Chef des Heimatschutzes, Tino Brandt, arbeitete für den Thüringer Verfassungsschutz und bezog dafür einen Agentenlohn von 200.000 Mark. Quasi vor den Augen des Verfassungsschutzes bzw. seiner V-Leute konnte das NSU-Trio dann abtauchen, als wegen Bombenfunden gegen die drei ermittelt wurde.
Der Verfassungsschutz versuchte, ihnen Geld für falsche Papiere zukommen zu lassen – und auch die Ausweise, die sie dann verwendeten, sollen aus Geheimdienstbeständen stammen. Über seine V-Leute war der Verfassungsschutz zumindest am Anfang eigentlich ständig über den Aufenthalt des Trios informiert.
Und dann haben wir den hessischen Verfassungsschützer Andreas Temme mit dem bezeichnenden Spitznamen „Klein Adolf“, der nicht nur angeblich zufällig während eines NSU-Mordes am Betreiber eines Kasseler Internetcafés anwesend war, von diesem aber nichts bemerkt haben will, sondern ebenfalls in unmittelbar zeitlicher Nähe zu weiteren NSU-Morden Telefonkontakte zu seinem V-Mann aus der militanten Naziszene unterhielt.
Wie aus einem Abhörprotokoll der Polizei hervorging, ermahnte der Geheimschutzbeauftragte des Verfassungsschutzes in Hessen Temme vor der Polizeivernehmung mit den Worten „Ich sage ja jedem: Wenn er weiß, dass irgendwo so etwas passiert, dann nicht vorbeifahren.“
Dass die Geheimdienste hier etwas zu verbergen haben, wird auch durch die umfangreiche Aktenschredderei nach Auffliegen der NSU-Zelle deutlich. Und inzwischen sind mehrere, zum Teil sehr junge Zeugen einschließlich V-Leuten plötzlich verstorben.

Über mögliche Motive bei den Verfassungsschützern können wir auch nur Mutmaßungen anstellen. Im harmloseren Fall wollten Geheimdienstler vielleicht ihre Quellen – also ihre V-Leute – nicht gefährden und haben darum nicht eingegriffen. Sie hofften, vielleicht, nach weiterem Abwarten ein großes Nazinetzwerk aufrollen zu können.
Sollte das der Plan gewesen sein, dann ist das natürlich gründlich danebengegangen. 10 Tote durch den NSU sind einfach ein zu hoher Preis dafür.

Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass hier eine Fraktion im Geheimdienst selbst aus dem Ruder gelaufen ist. Also eine faschistische Fraktion oder einzelne Verfassungsschutzmitarbeiter, die hier Killer aus der Nazi-Szene als Männer fürs Grobe rekrutieren wollten und daher den NSU an der langen Leine laufen ließen.
Es wäre ja nicht das erste Mal, dass sich der Staat auch solcher Mittel bediente. Ich erinnere da etwa an die NATO-Geheimarmee Gladio, die in allen NATO-Staaten – auch in der Bundesrepublik – existierte, zum Teil auch mit Beteiligung von Faschisten. Ursprünglich für den Fall einer sowjetischen Invasion zum Kampf hinter den feindlichen Linien gedacht, sollten Gladio-Kräfte später auch gegen vermeintliche innere Feinde – Kommunisten aber auch Sozialdemokraten – vorgehen, um eine politische Linksentwicklung zu verhindern. Zu diesem Vorgehen gehörten auch Terroranschläge und False-Flag-Operationen, wie wir sie insbesondere aus Italien kennen, wo Gladio ja auch hinter dem Anschlag auf den Bahnhof von Bologna im Jahr 1980 steckte.
Im gleichen Jahr kam es dann zu einem Anschlag eines Neonazis auf das Münchner Oktoberfest, für den es ebenfalls Hinweise auf eine Gladio-Verbindung gibt.

Das wäre dann ja wörtlich das, was in Teilen der Linken üblicherweise unter dem Begriff „Staat im Staate“ adressiert wird: Geheimdienste, die vorgeben, die Bürger zu schützen, im Zweifelsfall aber vielmehr – zur Wahrung der Interessen einer kleinen, mächtigen Minderheit im Staate – selbst extralegal Verbrechen decken, zu solchen anstiften, töten oder gar Terror inszenieren.
In der interessierten Öffentlichkeit leidlich bekannt sind da etwa die Geschehnisse um das „Celler Loch“, die Forschungen von Daniele Ganser zu besagten NATO-Armeen Geheimarmeen sowie der kürzliche Zusammenbruch des Lügengebäudes um den Flugzeugabsturz von Ustica 1980.
Lassen Sie mich daher fragen: Wem dienen die Dienste Ihrer Einschätzung nach denn …hier? Wenn ich mich recht erinnere, war es etwa der Verfassungsschutz, der einst bei BILD ein- und ausging und Hand in Hand mit Springer daran arbeitete, Günter Wallraff politisch mundtot zu machen… Aber es ist ein paar Jahre her, dass ich das las – und vielleicht irre ich mich auch.

Ich würde weniger fragen, wem, sondern vielmehr, wozu die Geheimdienste dienen. Denn ihre Aufgabe ist letztlich wie bei allen Sicherheitsbehörden des bürgerlichen Staates die Aufrechterhaltung der kapitalistischen Ordnung und der Schutz der Privilegien der Besitzenden. Das verbirgt sich hinter dem vielbemühten Schutz der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung, die in Wirklichkeit eine einseitige antisozialistische Auslegung des Grundgesetzes darstellt.

Klar war von Anfang an, dass für den Verfassungsschutz der Feind links steht. Er wurde ja zur Hochzeit des Kalten Krieges gegründet.
Seilschaften von Altnazis aus Gestapo, SD und SS gewannen zuerst als freie Mitarbeiter und später verbeamtet erheblichen Einfluss. Sie wurden aufgrund ihrer im Faschismus gewonnenen Erfahrung bei der Bekämpfung des Kommunismus gebraucht.
Und beim BND sieht es nicht viel anders aus, nur dass dieser Dienst weniger für den Kampf gegen linke, kapitalismuskritische Entwicklungen im Inland zuständig ist.
Er kümmert sich vielmehr um die Durchsetzung deutscher Macht-Interessen in aller Welt. Das heißt, darum, dass „unser“ Zugang zu Rohstoffen und Märkten, also die Ausplünderung anderer Länder, nicht von dortigen Befreiungsbewegungen, antiimperialistischem Widerstand oder antikolonialen Maßnahmen linker Regierungen gestört wird.

Zur Bekämpfung linker Bewegungen im Inland gehört aber nicht nur ihre geheime Bespitzelung durch die Geheimdienste. Das sieht man etwa an der Partei DIE LINKE.
Die wurde bis vor kurzem ganz offen beobachtet, angeblich nur unter Auswertung öffentlich zugänglicher Quellen. Heute werden „nur noch“ die vermeintlich extremistischen Zirkel beobachtet, zu denen etwa die AG Cuba Si gehört.
Nur ist klar: Staatsgefährdende Umtriebe gehen von der LINKEN nicht aus. Warum also die Beobachtung? Ich glaube, hier steht vor allem der Aspekt von Einschüchterung und Diffamierung im Vordergrund.
Die Bundesregierung setzt darauf, alles, was auch nur im Verdacht steht, antikapitalistisch zu sein, zum Paria zu machen, zu Schmuddelkindern, mit denen wahre Demokraten nicht spielen dürfen. So könnten sich einfache Bürger etwa gehemmt sehen, Wahlkreisbüros von LINKEN aufzusuchen, weil sie Sorge haben, dann selbst in den Fokus des Geheimdienstes zu geraten.
Das gleiche Konzept verfolgt die ewige Vorfeld-Kriminalisierung beispielsweise von Gipfelprotesten, die als „extremistisch“ verteufelt werden, um sie möglichst klein zu halten.

Der Erfolg dieser Taktik ist allerdings fraglich – ich habe die Hoffnung, dass immer mehr Menschen erkennen, dass der Kapitalismus keineswegs unter Verfassungsschutz steht und Opposition zu diesem Ausbeutungssystem nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig ist.

„Also haben wir es sowohl mit einem Geheimdienst- als auch mit einem Regierungsskandal zu tun. Skandal? Das klingt so wie Ausnahme, Einzelfall oder Ausreißer. Doch davon müssen wir uns verabschieden – denn die zahlreichen „Skandale“, von denen wir seit Snowdens Enthüllungen, seit Aufdeckung der NSU-Mordserie und der Verwicklungen des „Verfassungsschutzes“ in Neonaziszenen erfahren mussten, führen uns deutlich vor Augen: Diese Skandale haben System, und dieses System ist ein Geheimsystem, das mit den technologischen Möglichkeiten des digitalen Zeitalters Gesellschaften und Demokratien auf immer aggressivere Weise durchsetzt. Der „tiefe Staat“ lässt grüßen. Dafür verantwortlich sind Bundesregierungen und Parlamentsmehrheiten, die dieses System aufrechterhalten und es wuchern lassen – trotz aller Gefährdungen des demokratischen Rechtsstaats und seiner Bürger, trotz millionenfacher Verletzung ihrer Freiheitsrechte und Privatsphäre.“

Rolf Gössner in: „BND und NSA Eine grauenhafte Allianz

Und welche Funktion spielt die „Extremismustheorie“ bei alledem?

Nun, die Bundesregierung, vor allem die Unionsfraktion, ist ja eine große Verfechterin des „Extremismusansatzes“, sprich der Gleichsetzung von Rechts- und Links-Extremisten. Nur konsequent also, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz im Oktober 2011 ein Aussteigerprogramm Links ins Leben gerufen hat. Eines für Nazis gibt es ja schon, also musste auch eines für Linke her.

Die Hilfsangebote umfassen prinzipiell auch Hilfe bei der Wohnungssuche und beim Umzug – falls eben jemand aus einer linken WG raus will. Im Wesentlichen, so meint die Bundesregierung, besteht die Funktion des Geheimdienstes dabei darin, „als Gesprächspartner“ zu dienen; für Leute, die „kaum über soziale Kontakte außerhalb der Szene“ verfügen. Wer Angst hat, keine Freunde mehr zu haben, wenn er die 1.-Mai-Demo meidet und nicht mehr zum Antifa-Plenum geht, soll also seinen Kontaktmann beim Verfassungsschutz anrufen – eine ziemlich absurde Vorstellung.

Ich habe mich in zwei parlamentarischen Anfragen nach diesem Programm erkundigt und konnte feststellen: Der Arbeitsaufwand für den Verfassungsschutz hält sich in engen Grenzen. Im ersten Jahr gab es immerhin noch 33 Kontaktaufnahmen. Die meisten Anrufer waren allerdings Scherzbolde oder Journalisten.
In drei Fällen folgten persönliche Gespräche, und am Ende hat, nach Regierungsangaben, ein – ich wiederhole: ein – junger Mann in Bayern mit Hilfe des Verfassungsschutzes die autonome Szene verlassen. Inwiefern die geheimdienstliche Unterstützung dabei ausschlaggebend war, kann ich nicht genau sagen.
Der Erfolg des ersten Jahres konnte jedenfalls nicht wiederholt werden: Im Jahr 2013 gab es nur noch fünf Kontaktaufnahmen und keinen einzigen Aussteiger mehr.
Das Programm verläuft damit ganz zu meiner Zufriedenheit: Im Sande.

All das ist dann wohl auch der Grund, warum einige Linke meinen, „Geheimdienste“ seien mit einem demokratischen Rechtsstaat per se nicht zu vereinbaren und sollten daher aufgelöst werden, was andere wiederum für utopisch oder gar verrückt halten, da diese der Auffassung sind, die Dienste beschützen sie doch.
Wie sehen Sie das? Was wäre Ihre Option?

Man muss zunächst einmal klarmachen, dass die Geheimdienste keinen Schutz gewähren, sondern eine alltägliche Bedrohung sind.
Sie geben vor, die Freiheit zu verteidigen, aber was sie tatsächlich tun, ist, Grundsätze der Freiheit, des Rechts, der Privatsphäre usw. immer wieder zu verletzen.
Und das sind keine Ausrutscher, sondern das ist System, wobei ich behaupten würde, dass das im Wesen von Geheimdiensten generell liegt.
Auch die Staatssicherheit der DDR unterlag keiner gesellschaftlichen Kontrolle und keiner Transparenz und hatte deswegen ihre bekannten Auswüchse. Genutzt hat sie am Ende sowieso nichts.

Meine Position ist und bleibt daher, dass es in einer Demokratie keine Bereiche geben darf, in denen staatliche Organe klandestin und ohne effektive Kontrolle agieren, denn das bedeutet zwangsläufig, dass sie auch jenseits von Recht und Gesetz agieren.

Wie aber sollte es ohne sie gehen?

So, wie es in einem Rechtsstaat auch vorgesehen ist: Für die Kriminalitätsbekämpfung ist die Polizei zuständig. Wenn ihr Anhaltspunkte bekannt sind, dass jemand einen Anschlag plant, kann sie beim zuständigen Gericht eine Telekommunikationsüberwachung beantragen usw. usf. Wer sagt denn, dass das nicht ausreichend ist?

Ich warne jedenfalls davor, einen Mittelweg in Form eines „gezähmten“ Geheimdienstes für realistisch zu halten. Denn den gibt es nicht.
Gleichzeitig geht keiner der parlamentarischen Reformvorschläge, die ich kenne, wirklich soweit, die Geheimdienste auch nur jenem Maß an Kontrolle zu unterwerfen, das für die Polizei verbindlich ist. Die Vorschläge erschöpfen sich vielmehr darin, Regelungen zu ersinnen, welche die Herausnahme der Geheimdienste aus dem rechtsstaatlichen Transparenzgebot nur anders organisieren und begründen.
Da sollen dann beispielsweise das Parlamentarische Kontrollgremium durch neue Mitarbeiterposten verstärkt und Oppositionsrechte gestärkt werden.

Die SPD hat in einem Papier sogar mal behauptet, ein Umzug des Verfassungsschutzes von Köln nach Berlin wäre schon ein Gewinn für die Demokratie, weil an der Spree ein demokratischerer Geist wehe. Das ist natürlich Quatsch.
Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist vielmehr jene: Wollen wir, dass eine Behörde mit einem Millionenbudget im Verborgenen agiert, ihr damit also auch weitere Straftaten möglich sind, oder wollen wir die Demokratie tatsächlich schützen – was, wie ich meine, mit Anti-Demokratie nicht möglich ist?

Sie würden die Dienste also auflösen?

Ja, unbedingt. Denn, wie gesagt: Der Schutz der Verfassung, wenn er denn ernst genommen wird, ist ja eine absolut notwendige Sache.
Und mit dieser Position bin ich auch nicht allein: Die Linksfraktion hat Mitte April einen Antrag in den Bundestag eingebracht, der darauf hinausläuft, den sich „Verfassungsschutz“ nennenden Inlandsgeheimdienst abzuschaffen.

Wir wollen das Bundesamt für Verfassungsschutz abwickeln und stattdessen eine „Koordinierungsstelle zur Dokumentation neonazistischer, rassistischer und antisemitischer Einstellungen und Bestrebungen sowie sonstiger Erscheinungsformen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ schaffen. Die soll, wie es auch im Grundgesetz vorgesehen ist, Unterlagen über einschlägige verfassungsfeindliche Bestrebungen sammeln und für ihre koordinierte Weiterleitung sorgen, etwa an die Polizeien der Länder. Sie ist aber ausdrücklich nicht zur eigenständigen Erhebung von Informationen befugt, und zwar weder aus geheimen Beobachtungen noch aus öffentlich zugänglichen Quellen. Damit unterscheidet sie sich fundamental vom geheimdienstlichen Verfassungsschutz.

Dem Schutz der Verfassung wäre damit gedient, ohne die Nachteile eines unkontrollierten Staates im Staate in Kauf zu nehmen.

Dann … eine letzte Frage noch: Seit Stuttgart21 und verstärkt noch nach den Ausschreitungen bei Blockupy wird immer wieder über sogenannte „Polizei-Provokateure“ gesprochen, denen man zuschreibt, sie würden Gewalt unter den Demonstranten gezielt eskalieren, um die – in aller Regel kritischen – Versammlungen hierdurch ihrer obrigkeitsstaatlichen Auflösung zuführen zu können. Ist das wahr oder Verschwörungstheorie – was ist Ihr Wissensstand hierzu?

Agents Provocateures oder Lockspitzel sind keine Verschwörungstheorie sondern ein altes Mittel staatlicher Behörden, um Proteste zu diskreditieren.

Ein bekannter Fall war in den späten 60er Jahren der Verfassungsschutzagent Peter Urbach, der die linksradikale Szene ungefragt mit Schusswaffen, Molotowcocktails, Spreng- und Brandbomben belieferte und damit zur Militarisierung dieser Szene bis zur Herausbildung von Stadtguerillagruppen beitrug. Auch spätere RAF-Mitglieder erhielten Waffen von dem Verfassungsschutzmann.

Und in Berlin haben wir vor einigen Jahren beim 1. Mai erlebt, wie schwarz-vermummte scheinbare Autonome aus Polizeiwagen stiegen und sich unter die Demonstranten mischten, von wo kurz darauf Steine und Flaschen geworfen wurden.

Im jetzt von der Regierung vorgelegten Gesetz zur Neuregelung der Kompetenzen von V-Leuten des Verfassungsschutzes werden übrigens beispielsweise militante Aktionen auf oder nach Demonstrationen ausdrücklich als zulässig betrachtet, wenn ein V-Mann so seine Glaubwürdigkeit in der jeweiligen Szene sichern muss. Der Übergang zum Agent Provocateur ist da fließend.

Ich bedanke mich für das Gespräch.


Weiterlesen:

Mein Nachtrag: Bei der großen Demo gegen Stuttgart 21 wurde tatsächlich ein schwarz vermummter Polizeiagent enttarnt. Der damalige Ministerpräsident Mappus hatte sich vom hessischen Kollegen Koch dessen Polizeiexperten "ausgeliehen".
Und es gab bei den letzten Blockupy-Demos gegen die EZB-Eröffnung in Frankfurt Neonazi-Gruppen, die versuchten, unter den Autonomen unterzutauchen. Wurden die vielleicht auch von einem Mitarbeiter des hessischen Verfassungsschutzes geführt ?

 

Günter Wallraff Interview: „Ich kämpfe gegen den Schweinezyklus“

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

http://www.fr-online.de/arbeit–unsere-religion-/guenter-wallraff-interview–ich-kaempfe-gegen-den-schweinezyklus-,30242698,30404692.html
Auszüge:

Im FR-Interview spricht Enthüllungsjournalist Günter Wallraff über moderne Ausbeutung, Hinterlist beim Mindestlohn und den schlimmsten Job, den er je hatte.

Interview: Elena Müller

Herr Wallraff, was bedeutet Arbeit für Sie?
Zuerst einmal: Arbeit sollte kein Selbstzweck sein und nicht das Alleinbestimmende im Leben. Doch regelmäßig erlebe ich nach neuen Veröffentlichungen, dass Betroffene direkte Hilfe erwarten oder sich mir Insider mit weiterführenden Erkenntnissen anvertrauen.
Dem entziehe ich mich nicht, und es wird zu einer Inanspruchnahme, die über die eigentliche journalistische Arbeit weit hinausgeht. Da bin ich gefordert, manchmal auch überfordert. Aber in dieser „Arbeit“ verwirkliche ich mich auch. In meinen Rollenreportagen ist das Spielerische eine kreative Antriebskraft, und ich spiele für mein Leben gern.

Auch Tischtennis habe ich gehört.
Ja, zum Beispiel spiele ich auch ab und zu in der JVA zusammen mit anderen gegen Gefangene. Daraus sind einzelne Freundschaften entstanden.
Da ich zum Meditieren zu unruhig bin, schaffe ich es beim Marathontraining – oft spätabends noch – Anspannung und Probleme auszuschwitzen.
Als jetzt mal wieder das Büro aufgeräumt werden musste und ich merkte, dass das alles wieder nur in Arbeit ausartet, habe ich zwecks Auflockerung einen Tischkicker reingestellt. Nur leider spielt mein Mitarbeiter in einer anderen Liga, er ist 33 und altersbedingt meist reaktionsschneller.

Und wenn Sie dann doch wieder arbeiten?
Meine Art der Arbeit hat sich für mich so ergeben, ich fühle mich gefordert, denn ich bin inzwischen ja auch privilegiert.
Ich war zwar Ende der 60er und in den 70ern für eine gewisse Zeit für „Pardon“ und „Konkret“ (zwei Magazine, Anm. d. Red.) tätig und habe dort immer das gemacht, was ich für richtig und wichtig hielt.

Was ist Ihnen gerade besonders wichtig?
Nach meinen jüngsten Recherchen für RTL mit dem „Team Wallraff“ zu den Arbeitsagenturen und Jobcentern fühle ich mich den Menschen gegenüber, deren Schicksale und Demütigungen wir veröffentlicht haben, jetzt erst recht verantwortlich, dran zu bleiben.
In Einzelfällen gelingt es unter Einbeziehung aller Beteiligten, Verbesserungen durchzusetzen. Diese „Nacharbeit“ und Nachhaltigkeit sehe ich als Verpflichtung an.
Aus diesem Grund habe ich auch zusammen mit meinem Kollegen Albrecht Kieser das Büro „work-watch“ gegründet, das Betroffenen kostenlose Beratung anbietet. Hier engagiere ich mich auch persönlich, und es macht Sinn, sich dafür die Zeit zu nehmen.

Sie denken also auch nicht in Kategorien wie Feierabend oder Urlaub?
Das würde ich gerne. Ich nehme mir oft zu viel vor, kann schlecht nein sagen und lehne es ab, sogenanntes Wichtiges von angeblich Unwichtigem zu trennen. Ich genieße es allerdings, wenn das Telefon nicht klingelt, und Sonntage liebe ich über alles.
Deshalb bin ich in diesem Punkt voll auf Seite der katholischen Kirche, dass diese Tage und bestimmte Feiertage der Zeit mit der Familie und den Freunden vorbehalten sein sollten. Wenn das alles auch noch der reinen Wirtschaftlichkeit und den Profitinteressen preisgegeben wird, wird die Vereinzelung und Entsolidarisierung der Menschen noch weiter zunehmen.
Ich genieße Tage, an denen die Zeit stillsteht, wie jetzt an Ostern oder an Weihnachten zum Beispiel, da lebe ich auf.

Wann glauben Sie, wird Arbeit zur Ausbeutung? Und wann wird Arbeit für Sie Ausbeutung?
Ich bin so privilegiert, dass ich nie sagen kann: „Ich beute mich selber aus“. Ich würde eher sagen, dass ich noch produktiver wäre, wenn mein Leben organisierter abliefe.
Aber wenn ich andere erlebe, die sich aufopfern und sich alles gefallen lassen, um das Existenzminimum zu erreichen, dann fühle ich mit diesen Menschen, das nimmt mich mit. Diese Wehrlosigkeit bis hin zur Selbstausbeutung ist von den Arbeitgeber-Strategen vorbereitet worden.
In meinem Buch „Aus der schönen neuen Welt“ zitiere ich den damaligen Präsidenten des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, Michael Rogowski, der schon 2004 meinte: „Die Arbeitskraft hat ihren Preis, wie ihn auch Schweine haben. Im Schweinezyklus ist der Preis hoch, wenn es wenige Schweine gibt. Werden viele Schweine angeboten, dann sinkt halt der Preis.“
Ähnlich deutlich forderte der ehemalige Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Norbert Walther, 2008: „Manche von uns (!) werden sich darauf einstellen müssen, künftig einen Lohn zu bekommen, der in Deutschland zum Überleben nicht mehr reicht.“ Das ist die Ideologie der schamlosen Ausbeutung.

Günter Wallraff arbeitet in den 1980er Jahren als türkischer Gastarbeiter in Deutschland. Foto: dpa

Sie haben schon viel gesehen, was schlechte Arbeit angeht. Frustriert es Sie, dass sich alles immer wiederholt?
Damals wurden die Leute ausgebeutet bei Thyssen, heute bei Amazon.

Ich bewahre mir eine gewisse Naivität und tue so, als könnte alles ganz anders sein. Das heißt, ich finde mich mit dem Vorgegebenen nicht ab.
Ich bin zwar einerseits Berufsskeptiker, aber andererseits auch Zweckoptimist.
Ich sage mir: Alles, was mal die Visionen früherer Generationen waren, ist heute Realität: zum Beispiel Arbeitsrechte, Frauenrechte, Minderheitenrechte oder auch der Umweltschutz.
Was heute noch gang und gäbe ist, wird in einer zukünftigen Gesellschaft – die ich nicht mehr erleben werde – schon anders sein.

Das klingt ziemlich optimistisch!
Ja, aber wenn ich andererseits sehe, wie Rechte, die durch eine Arbeiterbewegung erkämpft wurden, rückgängig gemacht werden, dann ist es auch zum Verzweifeln. Dann frage ich mich, ob nicht alles umsonst ist.
Doch Sisyphos ist meine Leid- und Leitfigur: Egal, wie wenig erfolgversprechend und anstrengend es im Moment erscheinen mag, wir müssen es trotzdem machen und so tun, als ob alles möglich wäre. Denn es ist oft viel mehr möglich, als man vorher angenommen hat.

Wie haben sich die Menschen als Arbeitnehmer verändert im Laufe Ihrer jahrelangen Recherchen?
Ich habe den Eindruck, wir stehen am Anfang einer neuen sozialen Bewegung.
Zu Beginn meiner Arbeit Mitte der 60er Jahre in den Betrieben war es zum Beispiel viel mühseliger, einen Zeugen zu finden, der bereit war, notfalls vor Gericht auszusagen. Heute reden die Menschen offener über unzumutbare Arbeitsbedingungen, sie haben ein Bedürfnis danach.
Es sind viele, die sogar Unbill und Nachteile im Beruf riskieren, weil sie wollen, dass Missstände öffentlich werden.

Das heißt doch auch, dass man über eine breitere Front Probleme angehen könnte. Warum tun sich die Menschen nicht stärker zusammen?
Erst nachdem jemand seine Stimme erhebt, trauen sich die Menschen, von ihren Problemen zu erzählen.

Es wird ein starker Druck ausgeübt! Es gibt Regionen, gerade im Osten Deutschlands, das sind gewerkschaftsfreie Zonen.
Die meisten haben Angst vor den Konsequenzen, wissen gar nichts über die Arbeit einer Gewerkschaft und ihre Arbeitnehmerrechte.
Das ist ein Riesenproblem. In vielen Betrieben wird eine gewerkschaftliche Betätigung nicht nur erschwert, sondern sogar verhindert.

Es scheint so viele Menschen zu geben, die in der gleichen Situation sind. Doch keiner redet darüber. Viele scheinen das Gefühl zu haben, ihres sei ein Einzelschicksal.
Viele schämen sich sogar. Sie verspüren eine Ohnmacht gegenüber dem Arbeitgeber und empfinden sich als wehrlos und geben ihre Rechte auf.
Und so etwas wie Solidarität ist oft abhanden gekommen.
„Proletarier“ war mal ein Ehrentitel, heute ist er zum Begriff „Prolet“ verkommen und geht schon in Richtung „Assi“. Es ist eine Verrohung und Entsolidarisierung entstanden. Oder wie in der Jugendsprache das Wort „Opfer“ zum ausgrenzenden Schmäh- und Schimpfwort pervertiert wurde.
Wo früher dem Opfer noch Mitgefühl und Hilfsbereitschaft entgegengebracht wurde, bleibt heute nur Spott und es darf nachgetreten werden.

Sie haben schon viel aufgedeckt und die Leute wachgerüttelt. Doch immer noch gibt es neue Missstände an den Arbeitsplätzen vieler Menschen.
Was muss noch passieren, damit sich etwas ändert?

Wir dürfen nicht nachlassen! Es braucht Beharrlichkeit. Zu lange war der Begriff „Hartz-IV-Empfänger“ durch eine bestimmte Presse stigmatisiert.
Das ändert sich gerade, und ich hoffe, dass ich meinen Teil dazu beitragen kann. Das Klischee des Hartz-IV-Empfängers war der „Schnorrer“, der „Abzocker“, der „Betrüger“, der es sich „in der sozialen Hängematte bequem macht“ – das hat sich tief in das kollektive Bewusstsein eingegraben.
Jetzt findet endlich eine Wahrnehmungsänderung statt, wie Hartz-IV-Empfängern oft übel mitgespielt wird und sie wochen- oder monatelang auf die ihnen zustehende Unterstützung warten müssen.

Vehement für den Mindestlohn eingesetzt

Man sieht an den Fällen, die Sie vorstellen, dass es sich bei den Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen nicht um Abzocker handelt; es wird klar: ein Hartz-IV-Empfänger ist jemand wie du und ich.
Ja, es kann jeden treffen. Da kann jemand einen noch so guten Studienabschluss haben, aber wenn er in einem Sektor arbeiten will, in dem es ein Überangebot gibt, dann kann er schnell zu den Hartz-IV-Empfängern gehören.
Und wenn er mit über 50 arbeitslos wird, ist es fast schicksalhaft, dass er zu Mehrheit derer gehört, die nicht mehr zu vermitteln sind und von einer sinnlosen Maßnahme in die nächste geschickt wird, auf dass die Statistik beschönigt wird.

Was bedeutet das für unsere Arbeitsgesellschaft?
Es findet ein immer dramatischeres Abrutschen in ungesicherte, prekäre Arbeitsverhältnisse statt. Dann wundert man sich nicht mehr, dass Deutschland neben Japan das Land mit der geringsten Geburtenrate ist.
Ich habe in Berufen gejobbt und recherchiert, wo ein Kind für die Eltern einfach finanziell eine Katastrophe gewesen wäre, weil sie nicht wussten, wie sie es finanzieren können oder durch Arbeitsüberlastung ohnehin nicht an Kinder zu denken war.

Die Kinderlosigkeit wird ja immer den Gutgebildeten und Gutverdienern angelastet, weil die lieber Karriere machen wollen.
Dabei hat man nicht im Blick, dass es Menschen gibt, die sich ein Kind nicht leisten können.

Das habe ich zum Beispiel bei den Paketfahrern erlebt. Da scheitern Beziehungen aufgrund der Arbeitsüberlastung oder kommen deswegen erst gar nicht zustande. Einer der Fahrer, mit dem ich zusammen für GLS unterwegs war, hatte eine regelrechte Sehnsucht nach einer festen Beziehung mit Kind. Seine Freundin hatte ihn verlassen, weil er 13 bis 15 Stunden täglich unterwegs war und keine Freizeit mehr hatte.
Mir ist es dann gelungen, ihm eine Festanstellung in einem anderen Beruf zu verschaffen.

Immerhin einer mit einer Chance …
Jetzt, wo der Mindestlohn eingeführt wurde, wird es interessant. Ich habe mich für den Mindestlohn immer vehement eingesetzt.
Doch jetzt fangen bestimmte Sparten schon damit an, den Mindestlohn zu unterlaufen. Das recherchiere ich gerade.
Ein Unternehmen zum Beispiel baut gerade ein Drittel seiner Belegschaft ab und die verbliebenen Mitarbeiter sollen deren Arbeit miterledigen.
In der Paketbranche versuchen Konzerne soeben, die Verantwortung noch extremer auf die Subunternehmer zu verlagern, ihnen Schwarzarbeit oder Scheinselbständigkeit nahezulegen.
Es kommt jetzt darauf an, dass solche Unternehmen regelmäßig kontrolliert und bei Verstößen strafrechtlich belangt werden.

Letztlich sind wir als Verbraucher auch ein wenig an der Situation der Paketlieferanten schuld.
Ja, wenn wir nur bedenkenlos schnellst-schnellst und billigst-billigst online ordern, sind wir mitverantwortlich!
Als ich von den Zuständen bei Amazon und Zalando – beschrieben im Buch „Die Lastenträger“ – erfuhr, wie die Menschen dort unter fast sektenähnlichen Bedingungen arbeiten müssen, habe ich meinen Verlag angewiesen, meine Bücher nicht mehr über Amazon zu verkaufen. Das war gar nicht so einfach. Ich habe es dennoch durchgesetzt.
Aber Amazon unterläuft meinen Boykott, indem es bei Zwischenhändlern bestellt. Aber auf diesem Weg kann es immerhin nicht so einen hohen Rabatt – 55 Prozent – wie sonst herausschinden. Erreichen konnte ich immerhin, dass Amazon meine Bücher nicht mehr über sein Ebook Kindle vertreiben darf.

Sie haben die Paketdienste angesprochen, aber das Problem gibt es auch in anderen Branchen: Wenn man bestimmte Standards hierzulande anhebt, wird es sehr wahrscheinlich woanders schlechter. Kann man den Prozess der Verschlechterung von Arbeitsbedingungen überhaupt noch aufhalten?
Man muss hierzulande anfangen, die Sozialstandards zu verbessern. Das strahlt auch auf andere Länder aus.
Selbst die Wanderarbeiter in China fangen an, sich zu organisieren. Es dringt durch, zwar nicht unmittelbar, aber – das sind die positiven Seiten der Globalisierung – durchs Internet wird das Unrecht vom und im entferntesten Winkel der Welt bekannt und rückt ins öffentliche Bewusstsein.
Daher sage ich: Nicht nachlassen und die eigenen Rechte einfordern!

Haben Sie den Eindruck, die Menschen schauen mittlerweile besser hin?
Ja, das ist erstaunlich und auch ermutigend. Das Verbraucherbewusstsein ist zwar zunächst einmal ganz eigennützig, weil man sich zum Beispiel gesund ernähren möchte. Aber darin schwingt gleichzeitig auch eine Sensibilisierung für die Tierhaltung mit.
Denn für jedes Billigfleisch litt ein gequältes Tier.

Sie haben schon in vielen Branchen gearbeitet. Was war die schlimmste Arbeit, die Sie jemals gemacht haben?
Das war meine Zeit bei der „Bild“-Zeitung, als ich mich als Hans Esser da eingeschlichen habe, um deren Fälschungen und Rufmordgeschichten auf die Schliche zu kommen.
Wie man bei der aktuellen Berichterstattung über Griechenland sieht, hat sie Rückfälle in ihre schlimmsten Zeiten. Da wird aufgewiegelt und zum „Volkszorn“ angestachelt. Aber immerhin hat sie, was die direkten Verletzungen der Persönlichkeitsrechte angeht, etwas dazugelernt. In Einzelfällen versucht sie unter Beweis zu stellen, dass sie auch eine andere Seite hat.

Meinen Sie, Sie haben irgendwann mal genug vom Wühlen und der Drecksarbeit? Gibt es für Sie den Ruhestand?
Wenn die Kräfte schwinden, werde ich an meiner Autobiografie arbeiten. Ich habe so viel erlebt, was ich bislang nicht in meinen Reportagen unterbringen konnte. Für mich heißt Leben: nicht unbedingt alt zu werden. Ich konnte mir früher nie vorstellen, mein jetziges Alter zu erreichen.
Seit ich 70 bin, plane ich nur noch in Ein- bis Dreijahresabschnitten. Ich mache weiter, solange wie möglich. Die ewige Ruhe ist uns noch lange genug beschieden.

Zur Person

Günter Wallraff, 72, ist Deutschlands bekanntester Investigativjournalist. Er begann 1965, sogenannte Industrie-Reportagen zu schreiben.
Dafür schleuste er sich undercover in verschiedene Betriebe ein und veröffentlichte seine Erfahrungen mit den dortigen Arbeitsbedingungen in mehreren Büchern; das wohl bekannteste ist „Ganz unten“ (1985).

Sein aktuelles Projekt ist das Büro „workwatch“, das Menschen in prekären Arbeitsbedingungen hilft.
Im Zuge dieser Arbeit erschien Günter Wallraffs jüngstes Buch „Die Lastenträger“ im Verlag
Kiepenheuer und Witsch, 2014,
304 Seiten, 14,99 Euro. FR

Jochen