Geheimdienste, politische Komplizen und rechter Mob unterwandern die Demokratie!

Die Zerstörung der demokratischen Zivilgesellschaft schreitet sowohl in Europa als auch in Deutschland immer weiter voran. Kaum ein Tag, an dem nicht „wegen des Terrors“ oder „wegen Köln“ weitere Grundrechtseinschnitte, ein Bundeswehreinsatz im Inneren oder anderes erwogen werden. Doch wie kommt es dazu? Fällt derlei vom Himmel, entwickelt sich also ganz von allein?Ganz sicher nicht, meint Bestsellerautor Jürgen Roth im Gespräch mit Jens Wernicke und konstatiert das Vorhandensein klandestiner Strukturen, die alsStaat im Staate gezielt die Unterwanderung der Demokratie betreiben.

Dieser Beitrag ist auch als Audio-Podcast verfügbar.

Herr Roth, soeben erschien Ihr BuchDer tiefe Staat. Die Unterwanderung der Demokratie durch Geheimdienste, politische Komplizen und den rechten Mob, in dem Sie argumentieren, es gäbe einen „Staat im Staate“, dessen Agieren zunehmend die Demokratie unterminiere. Warum dieses Buch? Wie kam es dazu?

Das Motiv? Eine Mischung aus Zorn, Empörung und ebenso tiefer Ohnmacht. Ich bin, ehrlich gesagt, am Verzweifeln gewesen und bin dies nach wie vor. Daher das Buch.

Da sind zum einen die soziale Kälte und die rassistische Gewalt, die inzwischen das gesellschaftliche und politische Leben in Deutschland und Europa beherrschen, und die kaum auszuhalten sind. Und da ist zum anderen meine Einschätzung, dass momentan der gefährlichste Angriff seit rund vierzig Jahren gegen unsere lebendige demokratische Zivilgesellschaft stattfindet.

Mir ging es daher unter anderem darum, die Gründe für diese Entwicklungen aufzuzeigen. Und zwar bis zu den Wurzeln, bis also hin zum Rassismus, Nationalismus, der Menschenfeindlichkeit und tiefen sozialen Spaltung, die bekanntlich ihre Ursachen auch und gerade in der Nazi-Vergangenheit unseres Landes haben.

Das heißt, es gibt einen politischen Fingerabdruck aus dieser Zeit, der sich nahtlos von den durch die CIA geförderten Nazi-Netzwerken im Sicherheitsapparat Ende der vierziger Jahre bis heute nachweisen lässt. Dass dieser politische Fingerabdruck des Autoritarismus, des Elitismus, völkischen Nationalismus und Rassismus bis heute vorhanden ist, wird in der derzeitigen politischen Diskussion jedoch ausgeblendet, obwohl es gerade jetzt, im Zusammenhang mit der Flüchtlingsfrage, so wichtig ist, diesen Fingerabdruck in Erinnerung zu rufen. Ohne ihn ist die derzeitige Situation nicht zu verstehen.

Was genau darf ich mir denn unter diesem „Staat im Staate“ vorstellen? Sind das Netzwerke, sind das Elitenklüngel? Über wen und was reden wir hier genau?

Elitenklüngel und deren Netzwerke hat es ja schon immer gegeben. Sie versuchen, mehr oder weniger erfolgreich, ihre partikularen Interessen in der Politik durchzusetzen.

Staat im Staat meint, dass es innerhalb der staatlichen demokratischen Machtstrukturen, also in Nachrichtendiensten, Justiz und Polizei einflussreiche Strömungen gibt, die zusammen mit nationalkonservativen wie rechtspopulistischen Politikern und rechtsradikalen Terroristen mehr oder weniger unbehelligt daran arbeiten können, die zivile und soziale Bürgergesellschaft zu zerstören.

Sie verorten die Entstehung dieser „Tiefenstruktur“ im Staate ja im Kontext von Gladio und anderem. Sie meinen also, derlei Netzwerke haben bis heute überlebt?

Die politischen Initiatoren und Köpfe von Gladio bzw. ihre Nachfahren im Geiste sind ja, sofern sie nicht verstorben sind, immer noch vorhanden..

Gladio war in Zeiten des kalten Krieges das Instrument von NATO-Staaten, eventuelle kommunistische oder systemkritische demokratische Bewegungen zu bekämpfen. Gladio war eine demokratisch nicht legitimierte Machtstruktur innerhalb demokratischer Staaten, in der Geheimdienste, rechte Politiker und Militär eine bedeutende Rolle im Kampf gegen soziale Befreiungsbewegungen oder den drohenden Kommunismus spielten.

Es ging darum, die herrschenden Eliten vor sozialen Revolutionen oder sozialen Reformen zu schützen. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR war Gladio im Prinzip überflüssig, weil nur noch das kapitalistische Wirtschaftssystem konkurrenzlos agieren konnte. Der politische Fingerabdruck jedoch, der bei Gladio zu finden war, ist auch später noch vorfindbar. Besonders deutlich sichtbar übrigens, was die letzten Jahre angeht…

Das Argument ist also, dass vieles, das gerade das gesamte politische Spektrum immer weiter gen Menschenfeindlichkeit verschiebt, nicht aus Zufällen resultiert, sondern hier auch eine Art Steuerung im Hintergrund vorfindlich ist? Das klingt aber ganz schön nach Verschwörungstheorie … Zielen Sie da explizit auf den sogenannten NSU? Und nur auf diesen oder was alles noch?

Da ich all meine Argumente nicht nur in den Raum werfe, sondern auch dezidiert belege, ist der Vorwurf, Verschwörungstheoretiker zu sein, hanebüchen wie sooft und vernebelt, was er wohl auch explizit soll, gar zu leicht den klaren Blick. Lassen Sie mich ein wenig ausführen, dann wird sicher deutlich, worum es mir geht…

Beginnen wir mit dem Oktoberfestattentat in München und dem politischen und geheimdienstlichen Umfeld um Franz Josef Strauß, mit seinen engen Verbindungen zu geheimen wie offen neofaschistischen Netzwerken wie dem Cercle Violet. Ähnliches ist nun wieder beim sogenannten NSU nachweisbar: Für die Professoren Micha Brumlik und Hajo Funke zeigt die Nichtaufklärung der Hintergründe der Morde des NSU, wie der sogenannte Tiefe Staat in Deutschland funktioniere. Das schrieben sie am 25. April 2014 in einem Kommentar in der taz und begründeten es folgendermaßen:

„Die nicht anders als kriminell zu bezeichnende Energie aber, mit der die Sicherheitsexekutive und ihre parlamentarischen Wasserträger die Aufklärung des NSU-Skandals verhindern wollen, gefährdet die bundesrepublikanische Verfassung, unterhöhlt das Vertrauen der Bürger in die Demokratie und schafft eine Sphäre jenseits des Rechtsstaates.“

Und Timo Reinfrank von der Amadeu Antonio Stiftung stellt fest:

„Die Morde des NSU sind nur die Spitze eines Eisberges, der sich in vielen Kommunen und Städten als rechtsextremer Alltagsterror darstellt.“

Und was tun diese Kreise im Hintergrund denn genau? Welches Wirken zeichnet sie aus?

Sie sehen doch im Zusammenhang mit der Flüchtlingsfrage oder der Eurokrise genau was diese Kreise tun. Ich erinnere an die Aussage des ehemaligen griechischen Finanzministers Yanis Varoufakis:

„Als ich in die Politik kam, habe ich einiges erwartet. Aber ich war dann doch überrascht, wie wenig den wichtigsten Akteuren Demokratie bedeutet, wie egal ihnen die konkreten Auswirkungen ihrer Politik sind. Dass ihre Politik Hunderttausende, nein, Millionen Menschen verelenden lässt. Als ich in der Eurogruppe darüber reden wollte, blaffte mich Dijsselbloem an: ‚Darüber reden wir nicht, das ist zu politisch!’ Es geht denen nur um Macht, Kontrolle. Sie wollen ihre verdammten Strukturen erhalten. Es geht ihnen in Wahrheit nicht um die Wirtschaft, auch nicht um Wachstum – und schon gar nicht um die Menschen. Die sind ihnen egal.“

Der von Varoufakis erwähnte Jeroen Dijsselbloem ist der Vorsitzende der europäischen Finanzminister in der Eurogruppe. Und zum deutschen Finanzminister Wolfgang Schäuble hat der griechische Ex-Finanzminister ebenfalls eine klare Meinung, die Ihre Frage beantwortet:

„Schäuble sagt es ja ganz offen: Er will ein strafferes, ein autoritäres Europa. Weniger Sozialstaat. Dank dieser Krise können sie all die Dinge umsetzen – Lohnkürzungen, Rentenkürzungen, Privatisierungen –, all die quälenden Dinge, für die ein Volk bei Wahlen nie stimmen würde.“

Der Eindruck drängt sich also auf, dass jene europäischen Politiker, Ökonomen und Wirtschaftsrepräsentanten, die das griechische Volk praktisch entmündigten, längst eine tiefe und grundlegende Feindseligkeit gegenüber einer sozialen und demokratischen Bürgergesellschaft in Europa entwickelt haben.

Und diese Kräfte zeichnen sich, wie einst in den fünfziger bis in die neunziger Jahre, durch institutionellen Rassismus, Autoritarismus, völkischen Nationalismus und Menschenfeindlichkeit aus, weil sie die Grundrechte-Charta der Europäischen Union, die sich „auf die unteilbaren und universellen Werte der Würde des Menschen, der Freiheit, der Gleichheit und der Solidarität gründet“ bekämpfen.

Haben Sie vielleicht ein konkretes Beispiel für deren Wirken parat?

Nehmen wir Entrepreneur Roundtable mit Sitz in Berlin und Zürich. Deren Mitglieder bestimmen die wirtschaftliche und damit politische Agenda sowohl in Deutschland als auch der Schweiz. Sie haben die „Themenführerschaft“ in allen Bereichen von sozialer, politischer und wirtschaftlicher Relevanz und repräsentieren sozusagen den Klassenkampf von Oben.

Aufgenommen wird nur derjenige, der als Unternehmer mehr als 500 Millionen Euro Umsatz macht. Es ist ein Mix aus Elite-Kapitänen aus Finanz, Wirtschaft, Politik und Medien, in dieser Form einmalig in der Welt.

In der Schweiz gehören ihm inzwischen ca. 200 Führungskräfte an, in Deutschland 150. Frauen sind nicht zugelassen. Und es wird nur der aufgenommen, der von Clubmitgliedern empfohlen wurde. Sie sind alle handverlesen – auch die Politiker und Medienvertreter, die sich circa zehnmal jährlich an wechselnden Orten treffen. Nichts dringt nach Außen, wenn man sich bei den geselligen Veranstaltungen in noblen Orten trifft.


Jürgen Roth: »Der tiefe Staat«


Wie machtvoll sind diese Kreise denn? Sehen Sie hier wirklich offene Kooperationen auch mit Geheimdiensten und Faschisten?

Das ist wohl eher eine rhetorische Frage. Die Beschäftigung mit dem NSU-Prozess zeigt doch die offensichtliche Kooperation zwischen Teilen der Geheimdienste und Neonazis. Ohne die skrupellose Finanzierung eines führenden Neonazis aus Thüringen gäbe es wahrscheinlich überhaupt keinen NSU.

Die stille Komplizenschaft von Teilen der Polizei mit den Rechten und Rechtsradikalen, ein tiefsitzender Rassismus und Hass, der sich in der Regel gegen alles Linke – was immer auch darunter auch zu verstehen ist – richtet, ist doch überhaupt nicht mehr zu leugnen. Sachsen ist ein leuchtendes Negativbeispiel für diese Kooperation, und ich gehe im Buch auch ausführlich darauf ein.

Man möge mir einmal zu erklären versuchen, warum täglich Flüchtlingsheime brennen und Migranten angegriffen werden ohne dass der sogenannte Verfassungsschutz hiervon etwas weiß.

Apropos: Was halten Sie denn von den Geschehnissen in Köln? Massenhysterie, unglaubliche Übertreibungen, unklare Beweislage, keinerlei vorgelegte Videoaufnahmen bei mehr oder minder lückenloser Überwachung des Tatortes – und am Ende dann eine Presse, die in breiter Front gegen „die Flüchtlinge“ oder „die Nordafrikaner“ hetzt… Das spielt dem Sicherheitsstaat und anderem doch massiv in die Hände… Statt über Arm und Reich, über die Krise des Systems reden alle nun plötzlich über Ethnien, Nationalitäten und vermeintlich „andere Sozialisationen“; ein gefundenes Fressen für alle Rassisten im Land.

Köln war in der Tat der ideale Vorwand für die Nationalkonservativen, die Rechtspopulisten und Neonazis im Land, die sich noch nie um die soziale Ungerechtigkeit gekümmert hatten, hemmungslos Agenda Setting zu betreiben.

Wobei ich die Nationalkonservativen, insbesondere die CSU und Teile der CDU, noch gefährlicher finde als die Neonazis und Rechtspopulisten. Denn sie waren in der Vergangenheit, von 1945 bis 2015 jene, die jegliche politische und wirtschaftliche Systemveränderung mit allen Mitteln bekämpften und daher auch zur tiefen sozialen Spaltung der Gesellschaft beigetragen haben, die heute wiederum der Nährboden für den grassierenden Rassismus und Demokratiefeindlichkeit ist. Und sie stets auch diejenigen, die in trauter Einheit mit den Neonazis linke Parteien und systemkritische demokratische Bewegungen bekämpft haben.

Und ich frage mich inzwischen, das Verhalten der Männer und Frauen in Lichtenhagen im Jahr 1992 oder das derjenigen, die heute gegen Flüchtlinge demonstrieren und Asylunterkünfte anzünden, nicht ziemlich genau der Dreißigerjahre entspricht.

Und: Ja, ich gehe davon aus, dass das nicht vom Himmel fällt, sondern sehr wohl gewollt ist, wie es ist. Von den genannten Kreisen eben, denen an Demokratie wohl längst nichts mehr liegt.

Wenn Sie recht haben mit Ihrer Einschätzung, ist die Lage wohl äußerst ernst. Was wäre aktuell also am ehesten zu tun, um gegen diese Kreise und eine immer reaktionärer werdende Politik im Lande anzugehen?

Zum einen gilt es, die demokratischen Parteien zu stützen, die für eine transparente, eine demokratische und soziale Gesellschaft kämpfen. Und es gibt glücklicherweise genügend zivilgesellschaftliche Organisationen, die einen wichtigen Beitrag dafür leisten, dass die unkontrollierte Macht offengelegt und eingedämmt wird.

Noch wichtiger ist es aber, den Nationalkonservativen, den Rechtspopulisten und Neonazis, die kein Interesse an einer demokratischen Zivilgesellschaft haben, aktiven Widerstand entgegenzusetzen. Und zwar auf allen Ebenen. Es gibt ein schönes Zitat von August Thalheimer aus dem Jahre 1929, das den Ernst der Lage wunderbar beschreibt:

„Die Diktatur ist noch nicht da. Sind aber die Bedingungen geschaffen, so wird sich die nötige Figur irgendwie und irgendwo finden. Sind die sozialen und politischen Bedingungen bereit, so genügt die ordinärste Blechfigur.“

Noch ein letztes Wort?

Ich habe das Buch Ende 2015 abgeschlossen und danach geglaubt, dass der Rassismus, der Hass und die Menschenfeindlichkeit eigentlich nicht mehr zu toppen wären.

Ich dachte, die Vernunft würde langsam in den Köpfen der politisch Verantwortlichen Oberhand gewinnen. Ich habe mich getäuscht. Die demokratische Zivilgesellschaft war noch nie so gefährdet wie sie es heute ist.

Ich bedanke mich für das Gespräch.


Jürgen Roth, geboren 1945, ist einer der bekanntesten investigativen Journalisten in Deutschland. Seit 1971 veröffentlicht er brisante TV-Dokumentationen und aufsehenerregende Bücher über Politik, Korruption und Kriminalität. Zuletzt erschienen von ihm „Der stille Putsch“, „Gazprom – Das unheimliche Imperium“ und „Gangsterwirtschaft“, die allesamt Bestseller waren.

Der Terror der Geheimdienste in Deutschland: VS, BND. NSA, MAD

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Die Linke Ulla Jelpke, MdB, auf den NachDenkSeiten spricht das aus, was auch ich vermute:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26060
Auszüge:

Verfassungsschutz, Bundesnachrichtendienst, Militärischer Abschirmdienst – die Liste der deutschen Geheimdienste ist lang. Und in Skandale und illegale Machenschaften scheinen sie allesamt verstrickt. Unterminiert das nicht wirklich kontrollierte Agieren der Dienste womöglich unsere Demokratie?
Zu diesen Fragen sprach
Jens Wernicke mit der Bundestagsabgeordneten Ulla Jelpke, die in der Linksfraktion zu Sicherheits- und Grundrechtsfragen tätig ist.

Stasi versus NSA: Vergleich der Aktenmengen

Stasi versus NSA

Frau Jelpke, Sie kritisieren seit Langem die Geheimdienste im Land. Warum? Die Dienste beschützen uns doch vor Terror und anderer Gefahr…

Und ans Sandmännchen glauben Sie wahrscheinlich auch…

Wie meinen Sie das?

Ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem nachgewiesen wurde, dass die Geheimdienste wirklich einen Terroranschlag verhindert haben.
Aber es gibt viele Fälle, in denen sich die Geheimdienste selbst als Rechtsbrecher erwiesen haben.

Die aktuellen Berichte, wonach der BND Erkenntnisse zu europäischen Bürgern und Konzernen an die NSA übermittelt hat, sind ja nur die Spitze des Eisbergs.
Hier wurde jeder rechtsstaatliche Grundsatz verletzt: Von Grundrechten über das informationelle Selbstbestimmungsrecht bis hin zu den Interessen der Konzerne.

Nicht, dass mir das Interesse von Rüstungsschmieden an der Geheimhaltung ihrer Geschäfte besonders am Herzen liegen würde – ich hätte gar nichts dagegen, wenn deren dunkle Geschäfte ans Tageslicht kämen. Aber darum ging es ja nicht, sondern nur um Wirtschaftsspionage zugunsten der USA.
Dass sich der BND dazu bereitgefunden hat, und das angeblich keiner gemerkt haben will, ist für mich ein klares Zeichen dafür, dass er sich keinen Deut um seine rechtlichen Kompetenzen schert, sondern vielmehr wie ein Staat im Staate agiert.

„Staat im Staate“ meint dabei was genau?

Dass es praktisch keine Möglichkeiten gibt, zu kontrollieren, was der BND, und die anderen Geheimdienste, eigentlich treiben. Es gibt zwar interne und externe Kontrollinstanzen, insbesondere das Parlamentarische Kontrollgremium im Bundestag und jetzt auch einen Untersuchungsausschuss. Aber die sind zu einer wirklichen Kontrolle überhaupt nicht in der Lage.
Dem Untersuchungsausschuss etwa werden Akten vorenthalten oder geschwärzt vorgelegt, häufig auch erst in letzter Minute zugestellt. Die wirklich brisanten Meldungen über Skandale sind ja bislang immer von investigativen Journalisten in Zusammenarbeit mit Whistleblowern in die Öffentlichkeit gelangt.
Das hat mit einem rechtsstaatlich abgesicherten und effektiven Kontrollverfahren natürlich nichts zu tun.

Wenn ich aber einen Geheimdienst mit einem Budget von einigen Hundert Millionen Euro habe, der genau weiß, dass er von außen, sprich: von der zivilen Öffentlichkeit und dem Parlament, völlig abgeschottet ist, muss ich mich auch nicht wundern, dass er von diesem Freibrief auch Gebrauch macht und tut und lässt, was er für richtig hält.

Ich will damit nicht sagen, dass andere staatliche Institutionen alle supergut kontrolliert oder transparent wären. Aber es gibt schon Unterschiede. Ich erlebe das ja auch in meiner parlamentarischen Arbeit immer wieder: Da kann ich von der Bundesregierung im Rahmen so genannter „Kleiner Anfragen“ Auskunft über Details des Regierungshandelns bzw. von Erkenntnissen der Regierung verlangen, etwa was die Bundespolizei im Ausland so treibt. Die bekomme ich auch, wenn auch manchmal mit Widerstreben und nicht so ausführlich wie ich das für nötig halte. Aber wenn es um Geheimdienste geht, werden sofort die Jalousien runtergelassen: Absolute Geheimhaltung, nicht einmal im Geheimschutzbunker darf ich mir Unterlagen ansehen, weil angeblich Gefahr für den Fortbestand der westlichen Zivilisation bestünde.

„Wie uns angeblich noch keiner – um mit Bismarck zu reden – den preußischen Leutnant nachgemacht hat, so hat uns in der Tat noch keiner den preußisch-deutschen Militarismus ganz nachzumachen vermocht, der da nicht nur Staat im Staate, sondern geradezu ein Staat über dem Staat geworden ist (…).“

Karl Liebknecht

Und diese Probleme haben derlei Institutionen grundsätzlich? Also auch der VS, der MAD und wie sie alle heißen; auf alle trifft dasselbe zu?

Klar, die können ja genauso wenig kontrolliert werden. Der MAD ist ja ein vergleichsweise kleiner Dienst, der wenig Schaden anrichtet. In den Auslandseinsätzen ist sowieso schon der BND für die geheimdienstliche Aufklärung zuständig, der MAD agiert nur innerhalb der Bundeswehrcamps. Da wird ja auch von Seiten der herrschenden Regierungsparteien immer wieder eine Einsparung vorgeschlagen.
Allerdings fordert auch der MAD jetzt mehr Vollmachten zur Überprüfung von Bundeswehrrekruten – angeblich, um bereits im Vorfeld Salafisten erkennen zu können, die nur zur Bundeswehr gehen, um dort eine Kampfausbildung zu erhalten.

Und was den Verfassungsschutz angeht: Wir wissen ja mittlerweile, dass der einen aktiven Part dabei hatte, den Naziterroristen, die später beim NSU mordeten, den Rücken frei zu halten. Die haben denen Geld und falsche Ausweise verschafft und sie vor polizeilichen Ermittlungen bewahrt.

Verstehe ich recht: Sie sprechen nicht – wie andere – von „Ermittlungspannen“, sondern sagen: Der Verfassungsschutz hat diesen faschistischen Terror mutwillig ermöglicht und hiernach dann gedeckt?

Ich weiß, dass das ein harter Vorwurf ist. Und beweisen lässt sich so etwas natürlich derzeit noch nicht. Ich kann nur von den bislang bekannten Tatsachen und Indizien ausgehen.
So war nahezu jedes zehnte Mitglied der Neonazikameradschaft Thüringer Heimatschutz, dem die späteren NSU-Terroristen in den 90er Jahren angehörten, V-Mann eines Geheimdienstes. Und auch der Chef des Heimatschutzes, Tino Brandt, arbeitete für den Thüringer Verfassungsschutz und bezog dafür einen Agentenlohn von 200.000 Mark. Quasi vor den Augen des Verfassungsschutzes bzw. seiner V-Leute konnte das NSU-Trio dann abtauchen, als wegen Bombenfunden gegen die drei ermittelt wurde.
Der Verfassungsschutz versuchte, ihnen Geld für falsche Papiere zukommen zu lassen – und auch die Ausweise, die sie dann verwendeten, sollen aus Geheimdienstbeständen stammen. Über seine V-Leute war der Verfassungsschutz zumindest am Anfang eigentlich ständig über den Aufenthalt des Trios informiert.
Und dann haben wir den hessischen Verfassungsschützer Andreas Temme mit dem bezeichnenden Spitznamen „Klein Adolf“, der nicht nur angeblich zufällig während eines NSU-Mordes am Betreiber eines Kasseler Internetcafés anwesend war, von diesem aber nichts bemerkt haben will, sondern ebenfalls in unmittelbar zeitlicher Nähe zu weiteren NSU-Morden Telefonkontakte zu seinem V-Mann aus der militanten Naziszene unterhielt.
Wie aus einem Abhörprotokoll der Polizei hervorging, ermahnte der Geheimschutzbeauftragte des Verfassungsschutzes in Hessen Temme vor der Polizeivernehmung mit den Worten „Ich sage ja jedem: Wenn er weiß, dass irgendwo so etwas passiert, dann nicht vorbeifahren.“
Dass die Geheimdienste hier etwas zu verbergen haben, wird auch durch die umfangreiche Aktenschredderei nach Auffliegen der NSU-Zelle deutlich. Und inzwischen sind mehrere, zum Teil sehr junge Zeugen einschließlich V-Leuten plötzlich verstorben.

Über mögliche Motive bei den Verfassungsschützern können wir auch nur Mutmaßungen anstellen. Im harmloseren Fall wollten Geheimdienstler vielleicht ihre Quellen – also ihre V-Leute – nicht gefährden und haben darum nicht eingegriffen. Sie hofften, vielleicht, nach weiterem Abwarten ein großes Nazinetzwerk aufrollen zu können.
Sollte das der Plan gewesen sein, dann ist das natürlich gründlich danebengegangen. 10 Tote durch den NSU sind einfach ein zu hoher Preis dafür.

Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass hier eine Fraktion im Geheimdienst selbst aus dem Ruder gelaufen ist. Also eine faschistische Fraktion oder einzelne Verfassungsschutzmitarbeiter, die hier Killer aus der Nazi-Szene als Männer fürs Grobe rekrutieren wollten und daher den NSU an der langen Leine laufen ließen.
Es wäre ja nicht das erste Mal, dass sich der Staat auch solcher Mittel bediente. Ich erinnere da etwa an die NATO-Geheimarmee Gladio, die in allen NATO-Staaten – auch in der Bundesrepublik – existierte, zum Teil auch mit Beteiligung von Faschisten. Ursprünglich für den Fall einer sowjetischen Invasion zum Kampf hinter den feindlichen Linien gedacht, sollten Gladio-Kräfte später auch gegen vermeintliche innere Feinde – Kommunisten aber auch Sozialdemokraten – vorgehen, um eine politische Linksentwicklung zu verhindern. Zu diesem Vorgehen gehörten auch Terroranschläge und False-Flag-Operationen, wie wir sie insbesondere aus Italien kennen, wo Gladio ja auch hinter dem Anschlag auf den Bahnhof von Bologna im Jahr 1980 steckte.
Im gleichen Jahr kam es dann zu einem Anschlag eines Neonazis auf das Münchner Oktoberfest, für den es ebenfalls Hinweise auf eine Gladio-Verbindung gibt.

Das wäre dann ja wörtlich das, was in Teilen der Linken üblicherweise unter dem Begriff „Staat im Staate“ adressiert wird: Geheimdienste, die vorgeben, die Bürger zu schützen, im Zweifelsfall aber vielmehr – zur Wahrung der Interessen einer kleinen, mächtigen Minderheit im Staate – selbst extralegal Verbrechen decken, zu solchen anstiften, töten oder gar Terror inszenieren.
In der interessierten Öffentlichkeit leidlich bekannt sind da etwa die Geschehnisse um das „Celler Loch“, die Forschungen von Daniele Ganser zu besagten NATO-Armeen Geheimarmeen sowie der kürzliche Zusammenbruch des Lügengebäudes um den Flugzeugabsturz von Ustica 1980.
Lassen Sie mich daher fragen: Wem dienen die Dienste Ihrer Einschätzung nach denn …hier? Wenn ich mich recht erinnere, war es etwa der Verfassungsschutz, der einst bei BILD ein- und ausging und Hand in Hand mit Springer daran arbeitete, Günter Wallraff politisch mundtot zu machen… Aber es ist ein paar Jahre her, dass ich das las – und vielleicht irre ich mich auch.

Ich würde weniger fragen, wem, sondern vielmehr, wozu die Geheimdienste dienen. Denn ihre Aufgabe ist letztlich wie bei allen Sicherheitsbehörden des bürgerlichen Staates die Aufrechterhaltung der kapitalistischen Ordnung und der Schutz der Privilegien der Besitzenden. Das verbirgt sich hinter dem vielbemühten Schutz der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung, die in Wirklichkeit eine einseitige antisozialistische Auslegung des Grundgesetzes darstellt.

Klar war von Anfang an, dass für den Verfassungsschutz der Feind links steht. Er wurde ja zur Hochzeit des Kalten Krieges gegründet.
Seilschaften von Altnazis aus Gestapo, SD und SS gewannen zuerst als freie Mitarbeiter und später verbeamtet erheblichen Einfluss. Sie wurden aufgrund ihrer im Faschismus gewonnenen Erfahrung bei der Bekämpfung des Kommunismus gebraucht.
Und beim BND sieht es nicht viel anders aus, nur dass dieser Dienst weniger für den Kampf gegen linke, kapitalismuskritische Entwicklungen im Inland zuständig ist.
Er kümmert sich vielmehr um die Durchsetzung deutscher Macht-Interessen in aller Welt. Das heißt, darum, dass „unser“ Zugang zu Rohstoffen und Märkten, also die Ausplünderung anderer Länder, nicht von dortigen Befreiungsbewegungen, antiimperialistischem Widerstand oder antikolonialen Maßnahmen linker Regierungen gestört wird.

Zur Bekämpfung linker Bewegungen im Inland gehört aber nicht nur ihre geheime Bespitzelung durch die Geheimdienste. Das sieht man etwa an der Partei DIE LINKE.
Die wurde bis vor kurzem ganz offen beobachtet, angeblich nur unter Auswertung öffentlich zugänglicher Quellen. Heute werden „nur noch“ die vermeintlich extremistischen Zirkel beobachtet, zu denen etwa die AG Cuba Si gehört.
Nur ist klar: Staatsgefährdende Umtriebe gehen von der LINKEN nicht aus. Warum also die Beobachtung? Ich glaube, hier steht vor allem der Aspekt von Einschüchterung und Diffamierung im Vordergrund.
Die Bundesregierung setzt darauf, alles, was auch nur im Verdacht steht, antikapitalistisch zu sein, zum Paria zu machen, zu Schmuddelkindern, mit denen wahre Demokraten nicht spielen dürfen. So könnten sich einfache Bürger etwa gehemmt sehen, Wahlkreisbüros von LINKEN aufzusuchen, weil sie Sorge haben, dann selbst in den Fokus des Geheimdienstes zu geraten.
Das gleiche Konzept verfolgt die ewige Vorfeld-Kriminalisierung beispielsweise von Gipfelprotesten, die als „extremistisch“ verteufelt werden, um sie möglichst klein zu halten.

Der Erfolg dieser Taktik ist allerdings fraglich – ich habe die Hoffnung, dass immer mehr Menschen erkennen, dass der Kapitalismus keineswegs unter Verfassungsschutz steht und Opposition zu diesem Ausbeutungssystem nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig ist.

„Also haben wir es sowohl mit einem Geheimdienst- als auch mit einem Regierungsskandal zu tun. Skandal? Das klingt so wie Ausnahme, Einzelfall oder Ausreißer. Doch davon müssen wir uns verabschieden – denn die zahlreichen „Skandale“, von denen wir seit Snowdens Enthüllungen, seit Aufdeckung der NSU-Mordserie und der Verwicklungen des „Verfassungsschutzes“ in Neonaziszenen erfahren mussten, führen uns deutlich vor Augen: Diese Skandale haben System, und dieses System ist ein Geheimsystem, das mit den technologischen Möglichkeiten des digitalen Zeitalters Gesellschaften und Demokratien auf immer aggressivere Weise durchsetzt. Der „tiefe Staat“ lässt grüßen. Dafür verantwortlich sind Bundesregierungen und Parlamentsmehrheiten, die dieses System aufrechterhalten und es wuchern lassen – trotz aller Gefährdungen des demokratischen Rechtsstaats und seiner Bürger, trotz millionenfacher Verletzung ihrer Freiheitsrechte und Privatsphäre.“

Rolf Gössner in: „BND und NSA Eine grauenhafte Allianz

Und welche Funktion spielt die „Extremismustheorie“ bei alledem?

Nun, die Bundesregierung, vor allem die Unionsfraktion, ist ja eine große Verfechterin des „Extremismusansatzes“, sprich der Gleichsetzung von Rechts- und Links-Extremisten. Nur konsequent also, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz im Oktober 2011 ein Aussteigerprogramm Links ins Leben gerufen hat. Eines für Nazis gibt es ja schon, also musste auch eines für Linke her.

Die Hilfsangebote umfassen prinzipiell auch Hilfe bei der Wohnungssuche und beim Umzug – falls eben jemand aus einer linken WG raus will. Im Wesentlichen, so meint die Bundesregierung, besteht die Funktion des Geheimdienstes dabei darin, „als Gesprächspartner“ zu dienen; für Leute, die „kaum über soziale Kontakte außerhalb der Szene“ verfügen. Wer Angst hat, keine Freunde mehr zu haben, wenn er die 1.-Mai-Demo meidet und nicht mehr zum Antifa-Plenum geht, soll also seinen Kontaktmann beim Verfassungsschutz anrufen – eine ziemlich absurde Vorstellung.

Ich habe mich in zwei parlamentarischen Anfragen nach diesem Programm erkundigt und konnte feststellen: Der Arbeitsaufwand für den Verfassungsschutz hält sich in engen Grenzen. Im ersten Jahr gab es immerhin noch 33 Kontaktaufnahmen. Die meisten Anrufer waren allerdings Scherzbolde oder Journalisten.
In drei Fällen folgten persönliche Gespräche, und am Ende hat, nach Regierungsangaben, ein – ich wiederhole: ein – junger Mann in Bayern mit Hilfe des Verfassungsschutzes die autonome Szene verlassen. Inwiefern die geheimdienstliche Unterstützung dabei ausschlaggebend war, kann ich nicht genau sagen.
Der Erfolg des ersten Jahres konnte jedenfalls nicht wiederholt werden: Im Jahr 2013 gab es nur noch fünf Kontaktaufnahmen und keinen einzigen Aussteiger mehr.
Das Programm verläuft damit ganz zu meiner Zufriedenheit: Im Sande.

All das ist dann wohl auch der Grund, warum einige Linke meinen, „Geheimdienste“ seien mit einem demokratischen Rechtsstaat per se nicht zu vereinbaren und sollten daher aufgelöst werden, was andere wiederum für utopisch oder gar verrückt halten, da diese der Auffassung sind, die Dienste beschützen sie doch.
Wie sehen Sie das? Was wäre Ihre Option?

Man muss zunächst einmal klarmachen, dass die Geheimdienste keinen Schutz gewähren, sondern eine alltägliche Bedrohung sind.
Sie geben vor, die Freiheit zu verteidigen, aber was sie tatsächlich tun, ist, Grundsätze der Freiheit, des Rechts, der Privatsphäre usw. immer wieder zu verletzen.
Und das sind keine Ausrutscher, sondern das ist System, wobei ich behaupten würde, dass das im Wesen von Geheimdiensten generell liegt.
Auch die Staatssicherheit der DDR unterlag keiner gesellschaftlichen Kontrolle und keiner Transparenz und hatte deswegen ihre bekannten Auswüchse. Genutzt hat sie am Ende sowieso nichts.

Meine Position ist und bleibt daher, dass es in einer Demokratie keine Bereiche geben darf, in denen staatliche Organe klandestin und ohne effektive Kontrolle agieren, denn das bedeutet zwangsläufig, dass sie auch jenseits von Recht und Gesetz agieren.

Wie aber sollte es ohne sie gehen?

So, wie es in einem Rechtsstaat auch vorgesehen ist: Für die Kriminalitätsbekämpfung ist die Polizei zuständig. Wenn ihr Anhaltspunkte bekannt sind, dass jemand einen Anschlag plant, kann sie beim zuständigen Gericht eine Telekommunikationsüberwachung beantragen usw. usf. Wer sagt denn, dass das nicht ausreichend ist?

Ich warne jedenfalls davor, einen Mittelweg in Form eines „gezähmten“ Geheimdienstes für realistisch zu halten. Denn den gibt es nicht.
Gleichzeitig geht keiner der parlamentarischen Reformvorschläge, die ich kenne, wirklich soweit, die Geheimdienste auch nur jenem Maß an Kontrolle zu unterwerfen, das für die Polizei verbindlich ist. Die Vorschläge erschöpfen sich vielmehr darin, Regelungen zu ersinnen, welche die Herausnahme der Geheimdienste aus dem rechtsstaatlichen Transparenzgebot nur anders organisieren und begründen.
Da sollen dann beispielsweise das Parlamentarische Kontrollgremium durch neue Mitarbeiterposten verstärkt und Oppositionsrechte gestärkt werden.

Die SPD hat in einem Papier sogar mal behauptet, ein Umzug des Verfassungsschutzes von Köln nach Berlin wäre schon ein Gewinn für die Demokratie, weil an der Spree ein demokratischerer Geist wehe. Das ist natürlich Quatsch.
Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist vielmehr jene: Wollen wir, dass eine Behörde mit einem Millionenbudget im Verborgenen agiert, ihr damit also auch weitere Straftaten möglich sind, oder wollen wir die Demokratie tatsächlich schützen – was, wie ich meine, mit Anti-Demokratie nicht möglich ist?

Sie würden die Dienste also auflösen?

Ja, unbedingt. Denn, wie gesagt: Der Schutz der Verfassung, wenn er denn ernst genommen wird, ist ja eine absolut notwendige Sache.
Und mit dieser Position bin ich auch nicht allein: Die Linksfraktion hat Mitte April einen Antrag in den Bundestag eingebracht, der darauf hinausläuft, den sich „Verfassungsschutz“ nennenden Inlandsgeheimdienst abzuschaffen.

Wir wollen das Bundesamt für Verfassungsschutz abwickeln und stattdessen eine „Koordinierungsstelle zur Dokumentation neonazistischer, rassistischer und antisemitischer Einstellungen und Bestrebungen sowie sonstiger Erscheinungsformen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ schaffen. Die soll, wie es auch im Grundgesetz vorgesehen ist, Unterlagen über einschlägige verfassungsfeindliche Bestrebungen sammeln und für ihre koordinierte Weiterleitung sorgen, etwa an die Polizeien der Länder. Sie ist aber ausdrücklich nicht zur eigenständigen Erhebung von Informationen befugt, und zwar weder aus geheimen Beobachtungen noch aus öffentlich zugänglichen Quellen. Damit unterscheidet sie sich fundamental vom geheimdienstlichen Verfassungsschutz.

Dem Schutz der Verfassung wäre damit gedient, ohne die Nachteile eines unkontrollierten Staates im Staate in Kauf zu nehmen.

Dann … eine letzte Frage noch: Seit Stuttgart21 und verstärkt noch nach den Ausschreitungen bei Blockupy wird immer wieder über sogenannte „Polizei-Provokateure“ gesprochen, denen man zuschreibt, sie würden Gewalt unter den Demonstranten gezielt eskalieren, um die – in aller Regel kritischen – Versammlungen hierdurch ihrer obrigkeitsstaatlichen Auflösung zuführen zu können. Ist das wahr oder Verschwörungstheorie – was ist Ihr Wissensstand hierzu?

Agents Provocateures oder Lockspitzel sind keine Verschwörungstheorie sondern ein altes Mittel staatlicher Behörden, um Proteste zu diskreditieren.

Ein bekannter Fall war in den späten 60er Jahren der Verfassungsschutzagent Peter Urbach, der die linksradikale Szene ungefragt mit Schusswaffen, Molotowcocktails, Spreng- und Brandbomben belieferte und damit zur Militarisierung dieser Szene bis zur Herausbildung von Stadtguerillagruppen beitrug. Auch spätere RAF-Mitglieder erhielten Waffen von dem Verfassungsschutzmann.

Und in Berlin haben wir vor einigen Jahren beim 1. Mai erlebt, wie schwarz-vermummte scheinbare Autonome aus Polizeiwagen stiegen und sich unter die Demonstranten mischten, von wo kurz darauf Steine und Flaschen geworfen wurden.

Im jetzt von der Regierung vorgelegten Gesetz zur Neuregelung der Kompetenzen von V-Leuten des Verfassungsschutzes werden übrigens beispielsweise militante Aktionen auf oder nach Demonstrationen ausdrücklich als zulässig betrachtet, wenn ein V-Mann so seine Glaubwürdigkeit in der jeweiligen Szene sichern muss. Der Übergang zum Agent Provocateur ist da fließend.

Ich bedanke mich für das Gespräch.


Weiterlesen:

Mein Nachtrag: Bei der großen Demo gegen Stuttgart 21 wurde tatsächlich ein schwarz vermummter Polizeiagent enttarnt. Der damalige Ministerpräsident Mappus hatte sich vom hessischen Kollegen Koch dessen Polizeiexperten "ausgeliehen".
Und es gab bei den letzten Blockupy-Demos gegen die EZB-Eröffnung in Frankfurt Neonazi-Gruppen, die versuchten, unter den Autonomen unterzutauchen. Wurden die vielleicht auch von einem Mitarbeiter des hessischen Verfassungsschutzes geführt ?