was haben Gewerkschaften mit rechten Aufrührern zu tun? Interview mit Dieter Sauer

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Die hier geschilderten Veränderungen am Arbeitsplatz in Richtung Gewerkschaftsfeindlichkeit, Entsolidarisierung, Resignation, BurnOut, Mobbing und Ohnmachtsgefühle schildern meine Patienten, die noch im Arbeitsprozess sind, täglich.
Auszüge:

„Ihren konkreten Arbeits- und Lebensbedingungen, ihren Sorgen und Nöten, wird keine Beachtung geschenkt“

Rechte Umtriebe werden auch in Betrieben und Gewerkschaften sichtbar. Darauf macht Dieter Sauer im Interview mit den NachDenkSeiten aufmerksam.
Sauer, der am Münchner Institut für Sozialwissenschaft forscht, hat sich in einer Untersuchung unter anderem damit auseinandergesetzt, wie sich der Einfluss von rechts in der Arbeitswelt bemerkbar macht und er wollte wissen, was die Ursachen für die Attraktivität rechten Gedankenguts in den Betrieben sind.
Im Interview sagt Sauer, dass die Enttäuschung der Arbeitnehmer über die Politik „als ein Einfallstor für den Rechtspopulismus gesehen werden“ muss. Ein Interview von Marcus Klöckner.

Herr Sauer, was haben Gewerkschaften mit rechten Aufrührern zu tun?

Ganz einfach: Sie werden damit konfrontiert in den Betrieben, bei den aktuellen Betriebsratswahlen und in der eigenen Organisation. Allerdings sind „rechte Aufrührer“ nicht das große Problem, denn davon gibt es bislang nur wenige und dagegen vorzugehen ist relativ einfach – vor allem dann wenn sie als Gegner der Gewerkschaften auftreten.
Schwieriger ist es, mit Rechten umzugehen, die sich nicht extrem äußern, die als Gewerkschafter agieren, schwer als Rechte zu erkennen sind und oft „unter der Decke der betrieblichen Öffentlichkeit“ aktiv werden.

Wie zeigt sich das denn konkret? Was haben Sie herausgefunden?

Während der Rechtspopulismus auf der politischen Bühne organisiert und lautstark auftritt, kommt er im Betrieb eher auf leisen Sohlen daher. Er hat nicht den Charakter einer offensiven Propaganda oder einer organisierten Bewegung.
Nicht spektakuläre Aktionen, sondern eher ein verdecktes und subversives Vorgehen sind für den Auftritt des Rechtspopulismus in den Betrieben gegenwärtig kennzeichnend.

Sie haben mehrmals den Begriff „Rechtspopulismus“ verwendet und er ist auch im Titel Ihres Buches zu finden. Albrecht Müller, der Herausgeber der NachDenkSeiten, hat sich kritisch mit dem Begriff auseinandergesetzt und hat folgenden Vorschlag:

„Streichen wir das Wort Populismus aus unserem Sprachgebrauch. Es ist zu ungenau. Es dient vor allem der Diffamierung und im Umkehrschluss der Reinwaschung.“

Der Begriff bringt durchaus seine Probleme mit sich. Wie sehen Sie das?

Gegen die Kennzeichnung der neuen Rechten als »rechtspopulistisch« gibt es verschiedene Einwände. Da wir aber keine Untersuchung der rechten Parteienlandschaft und auch keine präzise Sezierung der AfD vornehmen, sondern das breite Spektrum von rechten Orientierungen in den Betrieben erfassen wollten, schien uns der Rechtspopulismusbegriff als bewusst breiter und unscharfer Begriff geeignet. Wir orientieren uns an dem von Alexander Häusler formulierten Begriff. Dieser betont den programmatisch oft noch nicht festen Zustand der Neuen Rechten.

Wodurch kennzeichnet sich denn die Neue Rechte?

Wir erkennen, dass sie einen Alleinvertretungsanspruch eines ethnisch homogen angesehenen „Volkes“ geltend macht, das es so aber nicht gibt. Sie zeigt aber auch eine harsche Establishmentkritik.
Diese ist vornehmlich in Richtung der „politischen Klasse“ gerichtet. In diesem Sinne hilft der Begriff des Rechtspopulismus zur Beschreibung und zum Verständnis verbindender Merkmale und Wirkungen unterschiedlicher rechter Parteien und Strömungen.

Aber noch mal zu Ihrer Feststellung, wonach in den Betrieben im Zusammenhang mit rechten Umtrieben ein verdecktes und subversives Vorgehen zu beobachten sei. Was heißt das?

Die von uns Befragten berichten von einem breiten Spektrum, in denen der Rechtspopulismus im Betrieb sichtbar wird. Es reicht von der vorsichtigen Äußerung von Befürchtungen und Ängsten gegenüber Geflüchteten, über deutlich fremdenfeindliche und rassistische Statements im Betrieb oder in den sozialen Medien bis zu offenen AfD-Aktivitäten und zur Infiltration der betrieblichen Interessenvertretung.
Der interne Austausch rechten Gedankengutes zwischen den sympathisierenden Followern in den sozialen Medien hat den Effekt, dass das Ausmaß und die Verbreitung rechter Orientierungen im Betrieb eher unterschätzt werden.
Fast alle berichten von einer „Klimaveränderung“ in den Betrieben, die mit der Fluchtbewegung 2015 einsetzt. Beobachtet wird eine Enttabuisierung rechter Meinungsäußerungen. Was an rechter Orientierung, an Alltagsrassismus vermutlich schon immer vorhanden war, wird jetzt offener gezeigt und ausgesprochen. Die Devise lautet dabei häufig: „die Geflüchteten nehmen uns was weg“.

Was macht die AfD?

Die AfD als Organisation macht in den Betrieben gar nichts. Aber als Projektionsfläche für die Unzufriedenheit der Beschäftigten spielt sie eine zentrale Rolle. Wir fanden viele Hinweise auf Kollegen, die AfD gewählt haben oder wählen wollen In den meisten Fällen ist von Protestwählern die Rede: sie wählen AfD nicht weil sie sie gut finden, sondern als Protest gegen die anderen politischen Parteien. „Wir wählen jetzt die AfD, ob rechts oder nicht – Hauptsache, es ändert sich was“. Manche Kollegen äußern Verständnis für diese „Protestwähler“, die manchmal auch Wechselwähler zwischen links und rechts sind.
Andrerseits gibt es auch Hinweise, dass es inhaltliche Gründe für die Wahl der AfD gibt bzw. gab, die vor allem mit der Politik gegenüber Geflüchteten zu tun haben.
Bekenntnisse zur Wahl der AfD verbinden sich häufig mit einer Relativierung der Hemmschwellen.

Wie meinen Sie das?

Zum Beispiel heißt es: AfD, Pegida etc. sind doch keine Nazis…Die AfD ist nicht so schlimm. Und es bleibt vielfach offen, wieweit die Sympathien und Beziehungen gehen.
Die Wahlerfolge der AfD in den Jahren 2016/17 verstärken diesen Prozess der „Entdiabolisierung“ des Rechtspopulismus. Das von PEGIDA bekannte „man wird ja wohl noch mal sagen dürfen“ wird ergänzt durch die Rechtfertigung: „Die AfD ist eine normale Partei – die dürft ihr [Gewerkschaften] nicht ausgrenzen.“

Welche Folgen ergeben sich aus der Entwicklung?

Es ist zu befürchten, dass zumindest Teile der AfD ihr Potenzial in den Betrieben entdecken und ihre Mobilisierungsansätze auch zu Erfolgen führen.
Diese Gefahr wird umso größer, je mehr diese Teile der Neuen Rechten auch eine programmatische Transformation vollziehen, die soziale Frage stärker aufgreifen, „als Kümmerer der kleinen Leute“ auftreten und so ein größeres Protestpotenzial erschließen können. Chancen hätten sie, ein arbeitsweltlicher Nährboden ist vorhanden.

Wie kommt es zu dieser Entwicklung? In Ihrer Untersuchung sprechen Sie von einer „Zuspitzung arbeitsweltlicher Problemlagen“. Was ist damit gemeint?

Die These einer Zuspitzung arbeitsweltlicher Problemlagen auch oberhalb der Zonen der Prekarität ist ein zentraler Befund unserer Studie. Er steht entgegengesetzt zu den Meldungen aus Politik und Medien, die das Bild einer Erfolgsökonomie zeichnen, in der Wachstum auf Dauer gestellt sei und ein Facharbeitermangel aufgrund leergefegter Arbeitsmärkte die zentrale Entwicklungsbremse darstelle.
Die Erzählungen unserer Befragten sprechen eine deutlich andere Sprache.

Was haben die Befragten denn gesagt?

In den Schilderungen ihrer Arbeitssituation ist oft von einer Verschlechterung die Rede. Diese wird in der Kontinuität eines schon länger andauernden Krisenprozesses gesehen.
Als verursachender Hintergrund wird auf die beständige Restrukturierung der Abläufe im Betrieb verwiesen: Aufspaltungen, Verlagerungen, Standortkonkurrenz, Kostensenkungsprogramme, usw.

Die Dimensionen dieser arbeitsweltlichen Zuspitzung und die damit ausgelösten Ängste sind vielfältig: sie reichen von der weiterhin zentralen Angst um die Sicherheit des Arbeitsplatzes, die ständige Unruhe in der Belegschaft durch die permanente Verflüssigung organisatorischer Strukturen, die ständigen Gefühle der Überforderung, des „nicht mehr Mitkommens“ im Zeichen der Digitalisierung bis hin zu der sich weiter verschärfenden externen und internen Flexibilisierung von Beschäftigungsverhältnissen, die wesentlich zur sozialen Verunsicherung und Zukunftsängsten beitragen.
Diese und andere Gefährdungen finden sich – wenn auch mit unterschiedlichem Gewicht – in allen einbezogenen Untersuchungsfeldern. Dies gilt noch mehr für den steigenden Leistungsdruck, der fast durchgängig immer an vorderster Stelle steht.

Aber das ist doch eine ziemlich weitreichende Erkenntnis. Auf der einen Seite hören wir immer wieder: „Uns (wer auch immer damit dann auch gemeint ist), geht es doch gut“, während auf der anderen Seite eine Realität zu sehen ist, die das genaue Gegenteil der ewigen Jubelmeldungen zeigt.

Auch wenn wir schon in früheren Untersuchungen auf diese Abwärtsspirale in der Entwicklung der konkreten Arbeitsbedingungen gestoßen sind, war diese erneute Zuspitzung der betrieblichen Zustände auch für uns einigermaßen überraschend.
In der Öffentlichkeit erfährt man davon leider wenig: es sind immer nur einzelne Fälle die öffentliches Interesse erzeugen wie jetzt zum Beispiel die skandalösen Bedingungen für eine Entfristung von Beschäftigten bei der Post.
Ansonsten bestimmen oft relativ abgehobene Debatten über die möglichen Risiken und Chancen der Digitalisierung die politische und mediale Sicht auf die Arbeitswelt. Und die aktuellen ökonomischen Erfolgsmeldungen zum Zustand der deutschen Wirtschaft geben offensichtlich keinen Anlass, den Blick auf die realen alltäglichen Zustände in den Betrieben zu werfen.
Die von uns befragten Beschäftigten beklagen das auch: ihren konkreten Arbeits- und Lebensbedingungen, ihren Sorgen und Nöten, wird keine Beachtung geschenkt und das verstärkt Ihre Unzufriedenheit und auch ihre durchaus vorhandene Wut.

Der Nährboden für das rechte Klima innerhalb der Arbeitswelt bildet sich also auch von innen?

Ja, das ist unser Eindruck: Aus der Erfahrung einer zunehmenden Verschlechterung erwächst auch subjektiv eine gesteigerte Unzufriedenheit, die vielfach in Wut oder Resignation mündet.
Zu einem Nährboden des Rechtspopulismus wird dies, weil die arbeitsweltlichen Zuspitzungen in Anerkennungs-, Kontroll- und Perspektivverluste münden.
Dass die geleistete Arbeit nicht mehr wertgeschätzt wird, ist ein Tenor aller Interviews (nur das Ergebnis, nur noch nackte Zahlen zählen). (Finanz-)marktgetriebene Unternehmenssteuerung hebelt das Bedürfnis nach selbstbestimmter Gestaltung der eigenen Biografie aus; mit Kontrollverlusten in der Gegenwart gehen Zukunftsperspektiven hinsichtlich Aufstiegs- und Sicherheitsversprechen verloren.

Aber warum entstehen daraus rechte und nicht linke Orientierungen?

Natürlich gibt es keinen Automatismus, der das Pendel zwangsläufig nach rechts ausschlagen lässt. Es kommt immer noch darauf an, wie Menschen ihre betrieblichen Erfahrungen verarbeiten und insbesondere welche Ressourcen ihnen bei der Bewältigung von Belastungen und Risiken zur Verfügung stehen.
Nach den Berichten der in der Studie Befragten verlieren jedoch nicht nur Anerkennung und Wertschätzung an Bedeutung sondern auch die Kollektivressource Solidarität. Eine wirksame Gegenmacht gegen die Zumutungen des globalisierten Marktes durch einen kollektiven Zusammenschluss wird von vielen Befragten kaum mehr als erreichbar erachtet.
Die Verschlechterung der betrieblichen Zustände ist die eine Seite des Nährbodens für den Rechtspopulismus, die Schwächung von politischen Gegenmachtressourcen die andere.
Die neue Rechte greift Protest gegen Abstiegs- und Zukunftsängste auf und kann die Unzufriedenheit und Wut in Teilen für sich mobilisieren.

Wie wird denn die Rolle der politischen Parteien von den Beschäftigten gesehen?

Die Befragten sehen ihre Interessen – fast durchgängig – von den etablierten Parteien nicht mehr vertreten: sie fühlen sich mit ihren Sorgen allein gelassen.

Sie erwähnen das Wort: „fühlen“. Fühlen die Menschen sich nur mit ihren Sorgen allein gelassen, oder sind Sie es tatsächlich?

Beides ist richtig und wichtig. Die Menschen werden tatsächlich mit ihren Sorgen allein gelassen und sie nehmen dies auch so wahr, das heißt, es bestimmt ihr Bewusstsein und löst Ängste, Zorn und Wut auf die politischen Repräsentanten, insbesondere auf die Sozialdemokratie aus, die sie besonders enttäuschen. Also für uns Sozialwissenschaftler ist es wichtig, beides herauszufinden: die tatsächlichen objektiven Verhältnisse und die Wahrnehmung durch die betroffenen Menschen. Beides kann zu Einsichten führen, Gefühle auslösen und konkrete Handlungen anregen.

Die schon in früheren Studien von uns festgestellte Entfremdung gegenüber Politik und Staat ist der Resonanzboden für eine Anti-Establishment-Haltung, durch die „ein wir hier unten“ – der einfache, hart arbeitende Mann – gegen „die da oben“ – die Eliten, die Politiker, die Medien („Lügenpresse“) oder schlicht „das System“ – ausgedrückt wird. Die Verselbständigung der politischen Klasse ist bei vielen Gesprächsteilnehmern ein Thema: „Die machen sowieso was sie wollen“.
Dazu gehört auch der Verdacht, die Politik stehe unter dem Einfluss von Partikularinteressen, sie sei nur mehr Spielball von mächtigen Unternehmensinteressen.

Dieser Verdacht ist nicht von der Hand zu weisen.

Richtig. Die Bankenkrise und die Rolle die die Politik dabei spielte werden dazu immer als Beispiel angeführt: Merkel & Co. hätten mit großer Selbstverständlichkeit die Banken gerettet, aber die einfachen Leute aus dem Blick verloren.
Die Entfremdung gegenüber Politik und Staat trifft alle schon länger vorhandenen politischen Parteien – auch die LINKE. Hinzu kommt, dass man von der Linken auf dem von uns untersuchten Feld nicht viel erwartet – die Arbeitswelt wird mit ihr kaum in Verbindung gebracht. Und als Protestpartei, die das überlieferte politische System der Volksvertretung aufbricht, wird sie auch nicht wahrgenommen.
Unsere Gesprächspartner berichten, dass es ist für die AfD „ein Leichtes“ sei, sich zum Sprachrohr dieser enttäuschten und wütenden Kollegen zu machen. Die Enttäuschung über die Politik muss also als ein Einfallstor für den Rechtspopulismus gesehen werden.

Wie gehen die Gewerkschaften denn mit diesen Problemen in den Betrieben, um? Was sind Ihre Erfahrungen?

Trotz klarer „Beschlusslage“ (klare Kante, Aufklärung und offene Tür) zeichnet sich eine durchgängig geteilte und in der gewerkschaftlichen Praxis gemeinsam verfolgte „Marschrichtung“ gegenüber dem Rechtspopulismus nicht ab.

Welche Probleme sehen Sie?

Ein erstes Problem ist der Umgang mit AfD-Mitgliedern, vor allem mit AfD-Betriebsräten: Wo hört das populistische Ressentiment auf und wo fängt „Hetze“ an?
Anders als bei der NPD findet sich in der Mitgliedschaft der AfD ein breiter Bogen von elitekritischen und national orientierten Positionen, nach wie vor neoliberalen Auffassungen bis hin zu rechtextremen Denkweisen – und die Übergänge sind im Zweifelsfall fließend.

Ein zweites Problem: Widerstand gegen die Verhältnisse in den Betrieben kann nach rechts ausschlagen, auch wenn er teilweise gewerkschaftlich verankert ist.

Was heißt das?

Rechter Protest und gewerkschaftliches Engagement schließen sich nicht zwangsläufig aus. So hat man hat es manchmal mit Kollegen zu tun, die sich in der gewerkschaftlich-betrieblichen Interessenvertretung ebenso engagieren wie in der politischen Auseinandersetzung auf rechtsextremer Seite („Die IG Metall ist ein toller Haufen, aber die NPD gefällt mir mindestens genauso gut.“). Dies sprengt die Logik eines interessenpolitischen Entweder-Oder.
Wo Rechtspopulismus oder -extremismus in die Betriebe drängt und nicht sogleich mit einer antigewerkschaftlichen Einstellung daherkommt, wird er zu einem internen organisationspolitischen Problem

Es gibt Fälle, in denen Gewerkschaftsmitglieder ihren Austritt erklären, weil die Gewerkschaft Geflüchtete unterstützt und gegen die Rechten mobilisiert. Es sind einzelne aber auch Gruppen so zum Beispiel in der IG Metall Geschäftsstelle Passau, wo im letzten Quartal 2015 und im 1. Quartal 2016 zusammen 200 Mitglieder ausgetreten sind. Die Austritte wurden damit begründet, dass die IG Metall sich um die Kernthemen kümmern sollten – der Rest sei nicht gewerkschaftliches Aufgabengebiet.
Die Austritte hatten Konsequenzen für den Umgang mit den Rechten: Geht man noch mit Gewerkschaftsfahnen zu Anti- AfD- Demonstrationen? Soll man auf Betriebsversammlungen über Geflüchtete und AfD reden.
Man ist vorsichtiger geworden – so wird berichtet.

Wenn ihre Befunde richtig sind, dann sind die Gewerkschaften in besonderer Weise gefordert. Welche strategischen Herausforderungen sehen Sie?

Wenn unsere Befunde auch nur ansatzweise richtig sein sollten, dann geht es in der Auseinandersetzung mit dem Rechtspopulismus neben seiner zivilgesellschaftlichen Bekämpfung auch um die Beseitigung der Ursachen, die in den betrieblichen Zuständen liegen.
Und die Gewerkschaften sind die einzige Organisation, die auf betriebliche Verhältnisse unmittelbaren Einfluss hat. Das macht ihre unverzichtbare Bedeutung in der Auseinandersetzung mit dem Rechtspopulismus und -extremismus aus.
Deswegen sind die Gewerkschaften in doppelter Weise gefordert: Stärkung von Organisationsmacht und politischem Mandat auf der einen Seite und eine arbeitspolitische Neuausrichtung, die an den Defiziten der gegenwärtigen Reformpolitik ansetzt.
Die Gewerkschaften können zwar im Unterschied zu den sehr viel stärker diskreditierten politischen Parteien noch einen gewissen Kredit und eine interessenspolitische Legitimation für sich beanspruchen. Doch auch ihr Kreditspielraum scheint geringer zu werden.

Die institutionellen Strukturen der Interessenvertretung in den Betrieben und in der Tarifpolitik sind zwar noch vorhanden, aber sie können die Beschäftigten vor den Zumutungen des Marktes aufgrund marktzentrierter Unternehmenssteuerung, Globalisierung u.a. deutlich weniger wirksam schützen, als das noch früher der Fall war. Weder auf die Sicherheit des Arbeitsplatzes noch auf die Leistungsbedingungen eines Großteils der Beschäftigten haben die Gewerkschaften einen nachhaltigen Einfluss.
Das traditionelle gewerkschaftliche Instrumentarium kommt nicht mehr hinreichend an die Abstiegsprozesse, Kontrollverluste und Zukunftsängste größer gewordener Teile der abhängig Beschäftigten heran. Aber auf Abstiegs- und Zukunftsängste müssen Antworten gegeben werden, die letztlich auch vor Systemschranken nicht verstummen dürfen.
Das wird auch von den befragten Kolleginnen und Kollegen gefordert: in Alternativen denken, die über das Bestehende hinausgehen. Aber das setzt voraus, dass man alternative Ansätze auch mit einer systemkritischen Perspektive verbindet.
Das ist auch deshalb notwendig, weil sich in der rechten Argumentation und in den rechten Strategien durchaus systemkritische Elemente finden, die Linke und Gewerkschaften in ihrem Sinne bearbeiten müssen.

Für die Gewerkschaften gilt es die Schutzfunktion für alle Schattierungen der Lohnabhängigen – Beschäftigte, Arbeitslose, prekär und qualifiziert Beschäftigte, Migranten etc. zu stärken und damit ein „Gegengift“ herzustellen gegen das mit Ressentiments unterlegte Sicherheitsversprechen der Rechten: „wir gegen die anderen.“ Darin ist bereits angelegt: Solidarität in der Klasse erfahrbar machen – gegen Stigmatisierung, Abwertung, Rassismus und Ausgrenzung.

Lesetipp: Dieter Sauer/Ursula Stöger/Joachim Bischoff/Richard Detje/Bernhard Müller: Rechtspopulismus und Gewerkschaften. Eine arbeitsweltliche Spurensuche, VSA Verlag Hamburg 2018, 216 S. 14,80 €

Siehe dazu auch Andreas WEHR: https://josopon.wordpress.com/2018/05/02/andreas-wehr-nachdenken-uber-eine-linke-sammlungsbewegung/

„Die europaweiten Verluste der Sozialdemokratie, die in einigen Ländern, etwa in Frankreich, den Niederlanden, Irland, Griechenland und in Tschechien, bereits zu ihrer Marginalisierung geführt haben, sind Ergebnis des zerbrochenen Vertrauens der arbeitenden Klasse in die Sozialdemokratie als ihre einstmalige Interessenvertretung. Dahinter steht die Erfahrung, daß die sozialdemokratischen Eliten, einmal an die Macht gelangt, bruchlos an die neoliberale Politik der Konservativen und Liberalen anknüpfen, und sie – wie in Deutschland unter Schröder geschehen – sogar noch verschärfen. 

Die Sozialdemokraten öffneten sich aber nicht nur dem Neoliberalismus als Wirtschaftsstrategie, sondern auch Politikinhalten, die man zusammengefaßt als postmaterielle bezeichnen kann. Überall übernahmen sie Werte und Inhalte der Grünen bzw. der „neuen sozialen Bewegungen“, der Umweltbewegung, der Feministinnen sowie der verschiedenen Initiativen zur Gleichstellung von Minderheiten.
Die traditionelle Ausrichtung linker Politik auf gesamtgesellschaftliche Ziele, auf die Emanzipation der Lohnabhängigen als der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung, ging dabei verloren. … „

Jochen

Die globale Ordnung zerbricht – Wird die Barbarei siegen ? – Buchbesprechung

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

DAS ENDE DER MEGAMASCHINE

Geschichte einer scheiternden Zivilisation

Eine große Übersicht wird im folgenden Artikel zusammengefasst, weiter unten noch handlungsanweisungen von Eckard Spoo.
Man müsste das besprochene Buch mit den Werken von Naomi Klein und Thomas Piketty zusammen lesen.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=26641#more-26641

Warum schreitet die ökologische Zerstörung des Planeten trotz unzähliger Klimagipfel ungebremst voran?
Warum hungern mehr Menschen als je zuvor auf der Erde, obwohl noch nie so ungeheure Reichtümer angehäuft wurden wie heute?
Warum erweisen sich die globalen Eliten als unfähig, die Richtung zu ändern, obwohl ihr Kurs in einen planetaren Crash führt?
Antworten auf diese Fragen liefert der Berliner Autor und Journalist Fabian Scheidler in seinem soeben erschienenen Buch, in dem er die Wurzeln jener Zerstörungskräfte freilegt, die heute die menschliche Zukunft infrage stellen.
Jens Wernicke sprach mit ihm über das „Ende der Megamaschine“ und über Möglichkeiten, gemeinsam einen Ausgang aus der gefühlten Ohnmacht zu finden.

Herr Scheidler, Sie gehen in Ihrem aktuellen Buch der Frage nach, was die Wurzeln der sozialen, ökonomischen und ökologischen Krisen sind, die wir derzeit erleben.
Dazu bürsten Sie einen Großteil der modernen Geschichte gegen den Strich und konstatieren dabei unter anderem, der Neoliberalismus sei gar nicht des Pudels wahrer Kern, sondern stelle nur „die jüngste Phase eines wesentlich älteren Systems, das von Anfang an, seit seiner Entstehung vor etwa 500 Jahren, auf Raubbau gründete“ dar.
Wie kamen Sie auf die Idee – und was meinen Sie, wenn sie von „Megamaschine“ sprechen?

Wenn wir uns mit den globalen Krisendynamiken beschäftigen, den Finanzkrisen, der Verschärfung der Kluft zwischen Arm und Reich und der Biosphärenkrise, dann sprechen wir oft über die letzten 30 Jahren, die Phase des „Neoliberalismus“.
Natürlich ist diese Phase von einem radikalen Angriff auf soziale Rechte und die Umwelt geprägt, aber die Wurzeln der globalen Krisen reichen meines Erachtens wesentlich tiefer. Um diesen angemessen begegnen zu können, brauchen wir daher mehr als eine Rückkehr zu den vermeintlich glorreichen 1960er Jahren.
Wir brauchen eine Transformation, die die Tiefenstrukturen unseres Wirtschafts- und Gesellschaftssystems erfasst.

In meinem Buch ging es mir darum, diesen Tiefenstrukturen auf die Spur zu kommen und herauszufinden, was uns eigentlich davon abhält, den dringend notwendigen Wandel einzuleiten. Denn an Wissen über unser dysfunktionales Finanz- und Wirtschaftssystem, den Klimawandel und die strukturellen Ursachen von Armut fehlt es ja wahrlich nicht.

Der Ausdruck „Megamaschine“ ist dabei eine Metapher für ein ökonomisches, militärisches und ideologisches System, das vor etwa 500 Jahren in Europa entstand und sich rasant über die Welt verbreitete. Die historische Bestandsaufnahme zeigt sehr deutlich, dass dieses System von Anfang an mit radikaler Ausbeutung von Mensch und Natur und massiver physischer Gewalt verbunden war.

Ist „Megamaschine“ also gleichbedeutend mit jenem Gesellschaftssystem, das man auch Kapitalismus nennt?

In vieler Hinsicht, ja. Das Wort „Kapitalismus“ erweckt aber oft den Eindruck, es gebe so etwas wie ein selbständiges Wirtschaftssystem und daneben den Staat, das Militär, „freie Medien“ und andere eigenständige Institutionen.
Die historische Analyse zeigt jedoch, dass sich all diese Institutionen von Anfang an co-evolutionär entwickelt haben, dass sie eng miteinander verflochten sind und ohne einander gar nicht existieren können.

Der „freie Markt“ etwa, der so gern von Wirtschaftsliberalen beschworen wird, hat überhaupt nie existiert, selbst nicht in der Hochphase des Liberalismus im 19. Jahrhundert: Unternehmen und Unternehmer waren von Anfang an auf einen starken militarisierten Staat angewiesen, um ihre Eigentumsansprüche auch durchsetzen zu können.
Die „Ursprüngliche Akkumulation“, von der Marx schreibt, war stets damit verbunden, dass Menschen gewaltsam von ihrem Land vertrieben wurden, dass Widerstand polizeilich und militärisch gebrochen wurde.
Und die wirtschaftliche Expansion Europas war stets auch eine militärische. Die ersten Aktiengesellschaften, die um 1600 gegründet wurden, waren staatenähnliche Gebilde mit hochgerüsteten Militärapparaten, eigenen Söldnerheeren und Flotten: Die 16 Prozent Dividende für die Aktionäre in Amsterdam und London wurden von Anfang an mit Gewalt, einschließlich diverser Völkermorde, erwirtschaftet.

Umgekehrt hätte der moderne Staat – und in den ersten Jahrhunderten war dieser Staat vor allem eine Militärmaschinerie – niemals ohne das private Kapital entstehen können. Die Händler und Bankiers von Genua, Augsburg und Antwerpen liehen Kaisern und Königen das Geld, um ihre Söldnerheere aufzubauen, mit denen nicht nur Kriege geführt, sondern auch Steuern eingetrieben wurden, die der Staat wiederum brauchte, um seine Schulden zu bezahlen und noch mehr Soldaten anzuheuern.
Im Gegenzug zu den Krediten wurden den Händlern und Bankiers dann Monopole zugesprochen, die ihnen erlaubten, ungeheure Kapitalmengen zu akkumulieren, die unter den Bedingungen echter Konkurrenz niemals möglich gewesen wären.

Moderner Staat und Kapital sind also Teil eines Kreislaufsystems, sie sind so etwas wie untrennbare Zwillinge. Das sieht man auch heute daran, dass die meisten der 500 größten Unternehmen der Welt ohne verdeckte oder offene Subventionen gar nicht mehr existieren würden – und zwar nicht nur die Großbanken, die ohne staatliche Rettungsmilliarden längst zusammengebrochen wären, sondern auch große Teile der fossilen Energiewirtschaft, der Autobranche und viele mehr.

Und wenn wir die Destruktivität dieses Systems überwinden wollen, brauchen wir nicht nur andere wirtschaftliche Institutionen und Logiken, wir brauchen auch und vor allem eine Transformation des Staates sowie politischen Systems, um beide aus ihren Verflechtungen mit den großen Konzernen herauszulösen.

„Längst kritisieren auch bekannte Wirtschaftswissenschaftler wie Joseph Stiglitz, ehemaliger Chefökonom der Weltbank, die ‚Auswüchse‘ des Neoliberalismus und beklagen die wachsende soziale Ungleichheit als dessen unerwünschtes Nebenprodukt.
Falsch, sagt David Harvey: Weshalb kommt diesen Leuten denn ‚nie der Gedanke, dass die soziale Ungleichheit womöglich von Anfang an der Zweck der ganzen Übung war‘? Die neoliberale Wende, so Harvey, wurde in den 70er-Jahren zu dem alleinigen Zweck eingeleitet, die Klassenmacht einer gesellschaftlichen Elite wiederherzustellen, die befürchtete, dass ihre Privilegien nachhaltig beschnitten werden könnten.“

David Harvey: Kleine Geschichte des Neoliberalismus

Sie haben auch die Medien erwähnt. Welche Rolle spielen sie in diesem System?

Neben physischer Macht und struktureller Gewalt – etwa durch Eigentumsverhältnisse und Schulden – spielt ideologische Macht eine zentrale Rolle für das Funktionieren der Megamaschine. Denn die Gewalt, ohne die das System nicht auskommt, braucht Legitimation.

In der Frühen Neuzeit erfüllte diese Funktion vor allem die staatliche und kirchliche Propaganda, die durch den Buchdruck ihre Reichweite noch erheblich erweitern konnte.
In dem Maße, wie der Buchdruck aber billiger wurde, sich sozusagen „demokratisierte“ und revolutionäre Bewegungen die Repression herausforderten, entstanden im späten 18. und frühen 19. Jahrhundert zahlreiche kritische Zeitungen und Verlage. Es war die Zeit dessen, was Jürgen Habermas die „bürgerliche Öffentlichkeit“ genannt hat.
Im Laufe des 19. und frühen 20. Jahrhunderts aber konzentrierte sich das Medieneigentum dann zunehmend in der Hand von immer weniger Magnaten, von Julius Reuter, dem Gründer der ersten Presseagentur, bis zu Alfred Harmsworth, William Hearst – dem Vorbild von „Citizen Kane“ – und Alfred Hugenberg.
Noam Chomsky und Edward S. Herman haben dieses Prozess ausgiebig in ihrem Buch „Manufacturing Consent“ analysiert.

Der Clou dabei ist: Wenn die Presse einfach der Logik des Marktes ausgeliefert wird, dann braucht es kaum noch offizielle Zensur, um das Spektrum der öffentlichen Diskussion auf systemkompatible Positionen einzuengen. Die Eigentümerstruktur, die Abhängigkeit von Anzeigen, die Auswahl der Quellen und der vorauseilende Gehorsam gegenüber mächtigen Interessengruppen filtern unbequeme, nicht systemkonforme Positionen effektiv heraus.
Das können wir auch heute in der deutschen Medienlandschaft an zahlreichenBeispielen sehen, etwa an der verzerrten Berichterstattung über Griechenland oder über die Ukraine-Krise.

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass inzwischen fast der gesamte deutsche Zeitungsmarkt sechs Milliardärsfamilien gehört, dann braucht man sich über die Inhalte, die man liest – oder auch nicht liest –, kaum zu wundern.
Diese Pressemacht ist sehr wichtig, denn wenn die Menschen seriös über politische und ökonomische Zusammenhänge informiert würden, könnten die Eliten unter den Bedingungen einer formalen Demokratie ihre Politik, die sich gegen Bevölkerungsmehrheiten richtet, nicht mehr durchsetzen. *)

Und diese „Maschine“ funktioniert nun nicht mehr richtig, sagen Sie… Warum ist das so?

Es gibt sowohl innere als auch äußere Grenzen für die globale Megamaschine. Die inneren Grenzen sind ökonomischer Art.
Seit Mitte der 1970er Jahre haben wir es mit einer strukturellen Krise der Akkumulation zu tun. Damals, nach dem Boom der Nachkriegszeit, gab es einen schweren Einbruch, Großbritannien etwa war praktisch bankrott, ebenso die Stadt New York, es war eine schwere globale Rezession.

Die Antwort darauf war dann das, was wir heute als „Neoliberalismus“ bezeichnen: radikale Umverteilung von unten nach oben; Schwächung der Gewerkschaften und Lohndrückerei; Verlagerung der Produktion in Billiglohnländer; Privatisierung öffentlicher Dienstleistungen; Deregulierung und Ausweitung spekulativer Aktivitäten.
David Harvey nennt das „Akkumulation durch Enteignung“. Das trifft es ganz gut.

All diese Mittel waren zwar effektiv, um für einzelne Wirtschaftsakteure Profite zu sichern und zu steigern; auf das Gesamtsystem haben sie aber destabilisierend gewirkt. Spekulation etwa lohnt sich für die Summe der Spekulanten nur, wenn irgendwer auch die Verluste trägt, die beim Platzen von Blasen entstehen.
Und aller neoliberalen Rhetorik von freien Märkten und Risiko zum Trotz, war das von Anfang an die öffentliche Hand, die die Verluste schließlich übernahm und zwar nicht erst seit der Finanzkrise 2008 sondern schon seit den 1980er Jahren, etwa in der großen „Savings and Loans Crisis“ in den USA.
Private Schulden werden so in öffentliche umgewandelt. Und Lohndrückerei hat zur Folge, dass die Kaufkraft der Bevölkerung mehr und mehr schwindet.
Um weiter konsumieren zu können, müssen sich die Bürger dann verschulden. Hier wie dort wächst also die Schuldenlast im System, um den Prozess der Akkumulation noch irgendwie aufrecht zu erhalten.

Hinzu kommt ein anderer Prozess, der die vom neoliberalen Rollback geschaffenen Probleme weiter verschärft: Immer mehr Arbeit wird durch Technik ersetzt, nicht nur in Industrie und Landwirtschaft, sondern durch die Computerisierung auch in den Dienstleistungssektoren der Mittelschicht.
Der Arbeitsgesellschaft geht, global gesehen, die Arbeit aus, das System kann immer weniger Menschen eine Perspektive geben.
Die Folge von dieser doppelten Dynamik ist, dass inzwischen immer mehr Regionen in Massenarbeitslosigkeit versinken.

Das einzige denkbare Gegenmittel gegen diesen Tsunami von Arbeitslosigkeit und Verschuldung würde darin bestehen, gewaltige öffentliche Investitionen in Gang zu setzen, die durch eine massive Besteuerung von Vermögen und Gewinnen aus Kapitalerträgen finanziert werden, und gleichzeitig radikale Arbeitszeitverkürzungen mit Lohnausgleich durchzusetzen.
Aber dagegen kämpfen die ökonomischen Eliten und ihre politischen Helfer natürlich mit aller Kraft an – und verschärfen damit die systemische Krise immer mehr.
Und auch von den Nationalstaaten und ihren jeweiligen politischen Klassen ist hier nicht viel zu erwarten, da sie in der Logik einer sich zuspitzenden Standortkonkurrenz gefangen sind. Je erfolgreicher alle Akteure also ihre kurzfristigen Interessen verfolgen, desto schneller untergraben sie die Grundlagen des Systems, von dem sie selbst sich ernähren, sie sägen sozusagen am Ast, auf dem sie sitzen.

Alles ist also nur ein wirtschaftliches Problem?

Nein es ist weit mehr. Denn neben den inneren Grenzen stößt das System auch an äußere Grenzen.
Die „Megamaschine“ zerstört die globalen lebenserhaltenden Systeme der Biosphäre, von denen sie selbst auf lange Sicht abhängt, und zwar mit atemberaubender Geschwindigkeit. Das betrifft nicht nur das Klima, auf das sich die Kritik gern fokussiert. Wir bewegen uns auch in eine Süßwasserkrise von globaler Tragweite hinein, die im Westen der USA und in Nordchina längst begonnen hat; wir verlieren ein Prozent unserer fruchtbaren Böden pro Jahr; wir haben bereits das schnellste und möglicher Weise größte Artensterben in der Geschichte des Lebens auf der Erde in Gang gesetzt.
Diese Krisen wiederum lösen schwere soziale, ökonomische und politische Verwerfungen aus. Die Kombination dieser verschiedenen Krisendynamiken bringt eine chaotische Situation hervor, die jeder Idee von „global governance“ Hohn spricht.
Die Megamaschine fährt so in Zeitlupe gegen die Wand, und ihre Steuermänner drehen planlos an verschiedenen Reglern, mit denen sie am Ende alles nur schlimmer machen können.

Eine umfassende Transformation ist daher unvermeidbar, ob wir wollen oder nicht.
Die Frage ist nicht, ob sie kommt, sondern lediglich, wie sie aussehen wird: Wird sie von reaktionären Kräften bestimmt, die ihre Macht und Privilegien mit allen Mitteln weiter aufrecht zu erhalten versuchen, auch um den Preis von Massenverelendung und eines ruinierten Planeten?
Oder können emanzipatorische Kräfte die Krisen und Brüche nutzen, um neue Formen des Wirtschaftens und der politischen Organisation auf den Weg zu bringen?

Im Moment zeichnet sich da eher so etwas wie ein reaktionärer „Coup d’Etat der Konzerne“ ab: Mithilfe von staatlichen und suprastaatlichen Akteuren wie der EU versuchen die ökomischen Eliten, ein neues Rechtssystem zu schaffen, um die Reste demokratischer Kontrolle auszuschalten und so eine Art neofeudales Tributsystem zu errichten, das ihre Profite in einer wankenden globalen Ökonomie sichern soll.

„Investitionsschutz“-Abkommen wie TTIP sind zum Beispiel ein Baustein in dieser Strategie. Die Ausschaltung der Demokratie sowie jeder makroökonomischen Vernunft im Erpressungsspiel gegen Griechenland ist ein anderes Beispiel. Hier sollen die Profite eines eigentlich längst bankrotten Zombiebankensystems gerettet werden, indem ein ganzes Land ausgeblutet und die Zukunft der EU aufs Spiel gesetzt wird.

Immerhin gibt es aber auch Hoffnungsschimmer: Immer mehr Menschen wachen langsam auf und wehren sich gegen diesen „Staatsstreich in Zeitlupe“, wie etwa der Widerstand gegen TTIP zeigt. Aber es sind immer noch viel zu wenige.

Einen wichtigen Teil Ihres Denkgebäudes und Kritiksystems macht auch die Destruktion „zivilisatorischer Mythen“ aus. Das erinnert ein wenig an die Walter Benjamins Geschichtsphilosophischen Thesen und Brechts „Fragen eines lesenden Arbeiters“. Wurden Sie hiervon inspiriert? Und: Um welche „Mythen“ geht es Ihnen dabei?

Sie haben zwei großartige, bewegende Texte angesprochen, von Brecht und von Benjamin. Sie sind sehr wichtige Einsprüche gegen eine ideologisch verzerrte Geschichtsschreibung, die Geschichte als ein Ringen großer Männer beschreibt und die Expansion des Westens als eine universale success story von Fortschritt und Zivilisierung verkauft.

In meinem Buch war es mir wichtig, Geschichte aus der Perspektive der Menschen zu erzählen, die unter dem System von Anfang an gelitten haben, die von seinem Räderwerk erdrückt oder traumatisiert wurden. Historiker gehören ja in der Regel zu den wohlhabendsten 10 Prozent der Weltbevölkerung, und neigen daher – bewusst oder unbewusst – dazu, Geschichte aus der Perspektive der Gewinner zu schreiben.

Und aus dieser Perspektive – der Sicht der Herrschenden und Privilegierten – lassen sich die letzten 500 Jahre tatsächlich als ein großes Aufwärts erzählen.
Für die Millionen Indigenen in Nord-, Süd- und Mittelamerika, die in der Conquista und nordamerikanischen Kolonisierung ermordet wurden, oder für die durch Sklavenhandel, Kolonialismus und moderne „Strukturanpassungen“ zerstörten Gesellschaften Afrikas und Südostasiens und für viele andere ergibt sich jedoch eine ganz andere Geschichte. Und wenn man diese Menschen mit einbezieht, die Toten und die Lebenden, dann bricht der Mythos von der heilbringenden zivilisatorischen Mission des Westens in sich zusammen, dann zeigt sich eher so etwas wie der benjaminsche „Engel der Geschichte“, der auf eine lange Verwüstungsspur zurückblickt.

Zugleich gab und gibt es aber auch massiven Widerstand, der sich gegen die Zumutungen des Systems zur Wehr setzt. Auch wenn es in 500 Jahren nicht gelungen ist, seine Logik zu überwinden – auch der Realsozialismus vermochte das ja nur sehr bedingt und um einen sehr hohen Preis –, so haben diese sozialen Bewegungen uns doch einen wichtigen Spielraum von Freiheiten verschafft, auf dem der Weg in eine umfassende gesellschaftliche Transformation aufbauen kann.

Und die nächsten, ggf. ersten Schritte auf diesem Weg, sollten, könnten Ihrer Auffassung nach welche genau sein? Was täte am dringendsten not?

Überall auf der Welt sind längst Millionen Menschen dabei, Auswege aus der destruktiven Logik der endlosen Kapitalakkumulation zu suchen.
Es geht darum, ökonomische Strukturen wieder in die Hand von Bürgerinnen und Bürgern zu bringen und die Logik des Profits durch eine Logik des Gemeinwohls zu ersetzen.

Die Energiewende von unten ist dafür ein gutes Beispiel. Wenn Menschen dafür kämpfen, ihre Stromversorgung den fossilen Riesen zu entreißen und sie in eine kommunale Genossenschaft überführen, die mit regionalen erneuerbaren Energien arbeitet, dann ist das nicht nur ein Beitrag zum Ausstieg aus Atomkraft, Kohle und Öl.
Es ist auch eine Selbstermächtigung der Bürger, ein Akt echter Demokratie. Und es ist ein Beitrag zum Ausstieg aus der Logik endloser Geldvermehrung.

So etwas brauchen wir auf allen Ebenen. Es geht darum, uns zu fragen: Was brauchen wir für ein gutes Leben?
Und diese Dinge dann in gemeinwohlorientierten Strukturen bereitzustellen, ob das die Wasser- und Gesundheitsversorgung ist, Ernährung oder Wohnen, ja sogar das Geldsystem. Das bedeutet natürlich auch, bisherige Macht- und Eigentumsverhältnisse herauszufordern.
Das Charmante an einem solchen dezentralen, pluralen Ansatz ist, dass die Bürgerinnen und Bürger selbst vor Ort praktisch aktiv werden können, Erfolgserlebnisse haben und nicht auf eine abstrakte Revolution irgendwann in der Zukunft warten müssen.

Ein Ausstieg aus der Megamaschine ist machbar, so wie auch ein Atomausstieg machbar war. Das Energiebeispiel zeigt aber auch, dass es einen langen Atem braucht, der Atomausstieg hat immerhin 40 Jahre gedauert.

Ich bedanke mich für das Gespräch.

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Fabian Scheidler, geboren 1968, studierte Geschichte und Philosophie an der Freien Universität Berlin und Theaterregie an der Hochschule für Musik und Darstellende Kunst in Frankfurt/M. Seit 2001 arbeitet er als freischaffender Autor für Printmedien, Fernsehen, Theater und Oper. 2009 gründete er mit David Goeßmann das unabhängige Fernsehmagazin Kontext TV, das regelmäßig Sendungen zu Fragen globaler Gerechtigkeit produziert. Zahlreiche Vorträge zu Globalisierungsthemen bei Kongressen von Attac, Deutsche Welle, Greenpeace, Evangelische Akademie u. a. Otto-Brenner-Medienpreis für kritischen Journalismus (2009). Programmkoordinator für das Attac-Bankentribunal in der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz (2010). Als Dramaturg und Theaterautor arbeitete er viele Jahre für das Berliner Grips Theater. 2013 wurde seine Oper „Tod eines Bankers“ am Gerhart-Hauptmann-Theater in Görlitz uraufgeführt.

*)Aus dem Originalinterview mit Eckhard Spoo:

Wenn aber ein oder zwei Studenten, ein Pfarrer, ein Aktiver von „Pro Asyl“ oder eine Aktive aus einem Umweltverband, ein gewerkschaftlicher Vertrauensmann aus einem Großbetrieb und eine Gewerkschaftssekretärin und der eine oder andere rüstige Rentner sich verabreden, jede Woche oder alle 14 Tage oder wenigstens einmal im Monat an einem Abend alles zusammenzutragen, was ihnen beim Lesen des Blattes aufgefallen ist, und wenn dieser Kreis das Ergebnis in knapper Form auf ein Doppelblatt druckt, um es an belebten Plätzen auszulegen – das würde Aufsehen erregen.
Und wenn sechs Wochen später ein neues, aktuelles Doppelblatt ähnlichen Inhalts erschiene und nach weiteren sechs Wochen wieder, dann könnte vielleicht ein Dramaturg des Staatstheaters oder der Direktor der Volkshochschule zu einer Diskussion mit dem Chefredakteur unter dem Titel „Wie wir Braunschweiger informiert werden (möchten)“ einladen. Oder so ähnlich … oder auch ganz anders.
Die Hauptsache ist, daß selbstbewußte Bürgerinnen und Bürger endlich ihre Rechte geltend machen. Ich bin sicher: Das würde demokratisch gesonnenen Journalisten notwendigen An- und Auftrieb geben.
Meine Kolleginnen und Kollegen in den Redaktionen brauchen, um dem ständigen Druck von rechts oben standzuhalten, persönliches Rückgrat, aber auch gesellschaftlichen Rückhalt.
Medienkritik, die über einmalige Beschwerden hinausgeht, zwingt zur Diskussion unter den Redakteuren und hilft ihnen, sich auf ihren demokratischen Auftrag zu besinnen, also aufklären und sich nicht für Propagandazwecke einspannen zu lassen.