Sahra Wagenknecht im Interview: „Immer tiefere Spaltung“

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Sahra Wagenknecht im Interview mit der NOZ

08.07.2020 https://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/2969.immer-tiefere-spaltung.html

Das Interview führte Uwe Westdörp für die Neue Osnabrücker Zeitung,

Frau Wagenknecht, Oskar Lafontaine hat mit Blick auf die Corona-Krise einen Neustart der linken Sammlungsbewegung „Aufstehen“ angekündigt. Sind Sie dabei?

Die Bewegung wird heute von jungen Leuten geleitet. Sie sind hochmotiviert und ich wünsche ihnen sehr viel Erfolg.
Das Anliegen von „Aufstehen“ ist ja nicht erledigt. Wir brauchen eine Bewegung, die die soziale Frage, die Frage der wachsenden Ungleichheit, wieder auf die Tagesordnung setzt.
Wir hatten die „Fridays-for-future“-Bewegung – und auch deshalb hat die Politik wieder mehr über Klimawandel diskutiert.
Mindestens ebenso wichtig ist es aber, über die soziale Polarisierung in Deutschland zu reden, über Unsicherheit, schlechte Arbeitsverhältnisse und niedrige Renten. Wir haben ein immer tiefer gespaltenes Land. Auf Dauer hält das keine Demokratie aus.

Aber in der Corona-Krise gab es doch Applaus für die so genannten „Helden des Alltags“ …

Ja, und was ist daraus geworden? Die „Helden des Alltags“ werden immer noch miserabel bezahlt.
Zwar hat endlich sogar die Bundesregierung gemerkt, wer in unserem Land wirklich systemrelevant ist: die Leute, die trotz Corona und mit wenig Schutz in den Supermärkten, in den Pflegeheimen, in den Krankenhäusern gearbeitet haben. Die Pakete zugestellt und Güter transportiert haben.
Was sie dafür bekommen haben, war wohlfeiler Applaus. Der Mindestlohn, der zumindest für einen Teil von ihnen relevant ist, steigt im Januar um klägliche 15 Cent.
Und so driftet das Land weiter auseinander – mit enormem Reichtum auf der einen Seite, während andere um ihr bisschen Wohlstand immer mehr kämpfen müssen.

Was kann und wird die Linke dazu beitragen, die sozialen Probleme zu lösen? Und ist sie dafür überhaupt gerüstet?

Für mich heißt links, sich für weniger Ungleichheit und mehr Leistungsgerechtigkeit zu engagieren, für die Beschäftigten, kleine Selbständige und die Benachteiligten.
Leider sind die linken Parteien europaweit in den letzten Jahren immer mehr zu Parteien der Bessergebildeten und Besserverdienenden geworden, sie vertreten vor allem die Interessen der grossstädtischen akademischen Mittelschicht, für die die Globalisierung und die EU eher eine Chance als eine Bedrohung darstellen.

Die Linken sind Ihnen zu abgehoben?

Viele linke Politiker haben den Kontakt zu den Benachteiligten verloren, zu denen ohne Universitätsabschluss, zur alten Mittelschicht und erst recht zu den Ärmeren, die heute in Niedriglohnjobs arbeiten müssen und wenig Sinn für Debatten um politisch korrekte Sprache und Gendersternchen haben. Diese Menschen kämpfen Monat für Monat um ihr soziales Überleben und fühlen sich dabei oft allein gelassen.
Die Linke ist dafür gegründet worden, dass sie deren Interessen vertritt, und nicht dafür, sich mit Lifestyle-Fragen der Privilegierten zu beschäftigen.

Die Corona-Krise hat die deutsche Wirtschaft schwer getroffen. Doch jetzt könnte es wieder bergauf gehen, sagen Konjunkturforscher.
Haben wir – ökonomisch betrachtet – das Schlimmste schon hinter uns?

Es reicht nicht, wenn Wirtschaftsforscher gute Stimmung verbreiten. Grosse Teile unserer Industrie sind in einem fragilen Zustand.
Und das hat nicht nur mit Corona zu tun, sondern damit, dass wir technologisch seit Jahren zurückfallen. Wenn Politiker lieber Fleischbarone wie Tönnies durch Duldung schlimmster Ausbeutungsverhältnisse zu Exportweltmeistern machen als Hochtechnologie zu fördern, darf man sich nicht wundern, dass wir in den meisten Zukunftstechnologien nicht mehr führend sind.
Hinzu kommt: Durch die Corona-Krise liegen unsere wichtigsten Exportmärkte am Boden. Das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Aber es gibt doch ein Konjunkturprogramm, allein 20 Milliarden Euro sollen durch die Senkung der Mehrwertsteuer freigesetzt werden…

Von der Senkung der Mehrwertsteuer sind kaum Konjunkturimpulse zu erwarten – weil die Leute ihr Geld in der Krise zusammenhalten und weil die Senkung in vielen Fällen gar nicht an die Verbraucher weitergegeben wird. Mit dem gleichen Geld hätte man jeder zweiten Familie 1000 Euro in die Hand drücken können als Konsumscheck, die sie dann im stationären Einzelhandel, in Cafes und Restaurants hätten einlösen können.
Damit hätte man vielen wirklich geholfen, statt Krisengewinner wie Amazon, die in Deutschland noch nicht mal Steuern zahlen, mit unserem Steuergeld noch reicher zu machen.

Andere Unternehmen wie die Lufthansa brauchen aber schon Hilfe, oder?

Ich halte es für richtig, ein Unternehmen wie die Lufthansa vor der Insolvenz zu bewahren, weil es für unsere Infrastruktur eine wichtige Rolle spielt und tausende Beschäftigte von ihm abhängen.
Aber dann muss man auch dafür sorgen, dass man Einfluss im Unternehmen nimmt und Entlassungen so weit wie möglich verhindert.

Welche weiteren Bedingungen sollten bei Staatshilfen gelten?

Solange ein Unternehmen Dividenden ausschüttet, braucht es keine Staatshilfen und sollte auch keine bekommen. Das gilt auch für das Kurzarbeitergeld, das ja im laufenden Jahr zum großen Teil aus Steuergeld finanziert wird.
Es ist doch nicht zu rechtfertigen, das der Steuerzahler bei BMW, VW und anderswo de facto hohe Dividenden subventioniert, während Freiberufler und Solo-Selbständige, denen wegen des Lockdowns das Einkommen weggebrochen ist, auf Hartz IV verwiesen werden.

Welche Lehre müssen wir also aus der Corona-Krise ziehen, damit es gerechter zugeht in Deutschland?

Wir brauchen endlich eine konsistente Industriepolitik, um zu verhindern, dass wir zeitversetzt eine ähnliche Deindustrialisierung erleben, wie sie Frankreich oder Italien hinter sich haben.
Und ich finde es empörend, wie schnell die „Helden des Alltags“ wieder von der Politik vergessen wurden.
Der Mindestlohn muss deutlich steigen und die Ausbeutung im Niedriglohnsektor endlich beendet werden.
Außerdem brauchen wir wieder durchgehend tarifliche Bezahlung, gerade im Einzelhandel.
Und schließlich muss sich die Lage in der Pflege grundlegend ändern.

Was genau meinen Sie?

Die Pflege gehört nicht in die Hände von Hedge Fonds und Finanzinvestoren, die auf Kosten wehrloser alter Menschen einen Reibach machen. Um Renditen von zehn Prozent und mehr zu realisieren, wird Personal entlassen, unter extremen Druck gesetzt und schlecht bezahlt.
Nur mal zum Vergleich: Nach einer Statistik der luxemburgischen Behörde für soziale Sicherheit haben Krankenpfleger 2017 in Luxembourg 93 841 Euro brutto pro Jahr verdient.
Das zeigt: In Deutschland sind die Gehälter für Alten- und Krankenpfleger viel zu niedrig.

Bleibt die Frage: Wer soll das bezahlen? Schließlich ist die Neuverschuldung schon jetzt immens…

Vielleicht könnte man ausnahmsweise mal die 45 reichsten Deutschen belasten, die mehr Vermögen haben als die Hälfte der Bevölkerung zusammen.
Oder die Steuertricks verbieten, mit denen große Konzerne ihre Steuerquote heute auf unter 20 Prozent drücken.

Und das würde ausreichen?

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in Deutschland ja schon einmal einen Lastenausgleich. Das war eine einmalige Abgabe für sehr Reiche. Dies wäre auch ein Weg, die Kosten der Corona-Krise zu schultern.
Leute, die ein Milliarden-Vermögen haben – davon gib es in Deutschland nicht wenige und vielfach ist das Geld schlicht geerbt – müssen sich endlich auch mal an der Finanzierung gemeinschaftlicher Aufgaben beteiligen.

Auch die Globalisierung ist in der Corona-Krise ins Blickfeld geraten, weil Lieferketten unterbrochen waren und große Abhängigkeiten zutage traten.
Sie fordern, wieder mehr Wertschöpfung zurückzuholen. Würden das nicht zu enormen Preissteigerungen führen – etwa bei Medikamenten?

Das ist ein vorgeschobenes Argument. Vieles würde gar nicht so viel teurer, weil in den Hochlohnländern ja auf einem anderen technologischen Level produziert wird.
Auch stellt sich immer die Frage, wie groß die Gewinnspannen sind. Hinzu kommen die langen Transportwege, die ja auch unter Klimagesichtspunkten schädlich sind.
Insofern spricht alles dafür, Wertschöpfung in die entwickelten Länder zurückzuholen und hier gut bezahlte Industriearbeitsplätze zu schaffen.
Und warum sollen wir immer mehr Rindfleisch in Brasilien kaufen? Mit Billigimporten von Lebensmitteln machen wir nur unsere eigene Landwirtschaft kaputt.

Themenwechsel: im kommenden Jahr wird ein neuer Bundestag gewählt. Aktuell spricht einiges für eine schwarz-grüne Koalition.
Welche Alternativen bieten die Linken an?

Die Farbendebatte bringt nichts. Man muss schauen, ob es Parteien gibt, die gemeinsam gewillt sind, für mehr sozialen Ausgleich und Zusammenhalt in unserem Land zu sorgen.
Die SPD könnte da ein Partner sein. Allerdings vereint sie, ähnlich wie die Linke, völlig unterschiedliche Strömungen, die teilweise gegensätzliche Konzepte vertreten. Welche in den nächsten Jahren dominiert, wird sich auch an der Frage entscheiden, wer Kanzlerkandidat der SPD wird.
Die Grünen sind heute eher eine elitäre Partei für urbane Besserverdiener. Deshalb streben sie ja auch vor allem eine Koalition mit der Union an.
Rot-rot-grün stünde ohnehin unter dem Vorbehalt entsprechender Mehrheiten. Solange SPD und Linke kein überzeugendes Programm vertreten, sehe ich die nicht.

Trotzdem: Gäbe es eine Mehrheit für die von Ihnen gewünschte soziale Politik – stünden sie dann wieder für ein Amt in der ersten politischen Reihe zur Verfügung?

Ich wünsche mir ein sozialeres Land. Dafür werde ich mich auch weiter einsetzen.
Aber in welcher Form und an welcher Stelle, das hängt von vielen Faktoren ab.

Anmerkung: Die Bewegung „aufstehen!“ organisiert sich z.Zt. wieder von unten her, über die Orts- und Regionalgruppen in Deutschland. Z.B. aus Brandenburg gibt es detaillierte Konzepte für einen basisdemokratischen Wiederaufbau.  Inzwischen haben schon 2 bundesweite Videokonferenzen stattgefunden, bei der letzten haben Vertreter von 24 Gruppen teilgenommen. Die nächste Vernetzungs -VK ist am Sonntag, 19.7.2020.
Näheres ist hier zu erfahren: https://www.myheimat.de/noerdlingen/politik/erste-bundeskonferenz-der-ortsgruppen-der-sammlungsbewegung-aufstehen-d3181790.html und https://aufstehen-brandenburg.org/

Zur Sammlungsbewegung aufstehen! habe ich schon einiges geschrieben, siehe hier:

https://josopon.wordpress.com/2018/01/14/ich-wuensche-mir-eine-linke-volkspartei-sahra-wagenknecht-im-interview-mit-dem-spiegel/
https://josopon.wordpress.com/2018/06/28/sahra-wagenknecht-warum-wir-eine-neue-sammlungsbewegung-brauchen/
https://josopon.wordpress.com/2018/08/19/sammlungsbewegung-aufstehen-soll-moglichkeiten-zur-selbstermachtigung-eroffnen/
https://josopon.wordpress.com/2019/01/07/aufstehen-jetzt-meint-mdb-sevim-dagdelen/

Vor Ort wird aufstehen! durch die Offene Linke Ries e.V. vertreten:

Über Kommentare hier würde ich mich freuen.
Jochen

Interview mit Sahra Wagenknecht – der beliebtesten Politikerin: „Was ist das wert? Was machen Sie aus diesem Potenzial?“

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Eine sehr erfreuliche Nachricht – ihre Unbestechlichkeit, ihr Weitblick und ihr ökonomischer Sachverstand kommen mittlerweile bei der Bevölkerung an.
https://www.nachdenkseiten.de/?p=56623
Dort auch zum Anhören das Interview mit Albrecht Müller:

https://www.nachdenkseiten.de/upload/podcast/191125_Sahra_Wagenknecht_die_beliebteste_Politikerin_Was_ist_das_wert_NDS.mp3
In der SPD wird z.Zt. diskutiert, keinen Kanzlerkandidaten aufzustellen. Das ließe Platz für Sahra.
Und hier die Abschrift:

Albrecht Müller (A.M.): Meine Regionalzeitung schreibt am 22. November auf der ersten Seite: „Wagenknecht löst Merkel ab“. Das wäre ja ganz toll, wenn es um die Kanzlerschaft ginge.
Es geht aber um eine Umfrage, wie die NachDenkSeiten am 21.11. schon berichtet haben. Dass Sie auf der Beliebtheitsskala dieser Umfrage Angela Merkel überholt haben, ist bemerkenswert und erfreulich.
Aber: Was ist das wert? Was machen Sie aus diesem Potenzial?

Sahra Wagenknecht (S.W.): Ich habe mich natürlich sehr über das Umfrageergebnis gefreut, aber man sollte es auch nicht überinterpretieren. In der Umfrage sollen die Befragten mit Punkten bewerten, ob ein Politiker „ihre Interessen vertritt“. Dabei schwanken die Ergebnisse von Woche zu Woche um einige Punkte, was einen schnell um mehrere Plätze nach oben oder unten bringen kann.
Insofern ist der genaue Platz nur eine Momentaufnahme. Was mich wirklich freut, ist, dass ich bei dieser und ähnlichen Umfragen in der Regel gute Ergebnisse erziele. Das zeigt, dass die Politik, für die ich stehe, von vielen Menschen unterstützt wird. Diese Zustimmung ist für mich ein wichtiger Ansporn, mich weiter politisch für andere Mehrheiten und eine Gesellschaft mit mehr sozialem Zusammenhalt und weniger Ungleichheit zu engagieren.

A. M.: Wie könnte Ihre Beliebtheit genutzt werden, um Merkel oder ihre Nachfolgerin oder ihren Nachfolger im Kanzleramt abzulösen?

S. W.: Ich werbe in der Linken seit Jahren für einen anderen Kurs, als ihn die derzeitige Parteiführung vertritt. Wir dürfen keine grünliberale Lifestyle-Partei werden, die mit ihren Themen und ihrer Sprache allenfalls noch im Milieu der akademisch gebildeten urbanen Mittelschicht ankommt.
Aufgabe einer linken Partei ist es, die zu vertreten, die um ihren Wohlstand immer härter kämpfen müssen, also die Leidtragenden der neoliberalen Globalisierung, nicht die Gewinner.
Ich will nicht behaupten, dass eine Linke, die sich als konsequenter und populärer Anwalt der unteren Mitte und der Ärmeren profiliert, morgen schon den Kanzler stellen könnte, aber sie wäre in jedem Fall deutlich stärker als die heutige Linkspartei, die leider mit Ausnahme von Thüringen und Bremen ein katastrophales Wahljahr hinter sich hat.

A. M.: Sie sind so etwas wie die Stimme der Vernunft in einem ansonsten abgrundtief unvernünftigen Umfeld.
Mal unterstellt, Ihre Stimme wird weiter gehört, was wären denn die wichtigsten programmatischen Vorhaben?

S. W.: Ich finde es wichtig, sich über die Veränderung klarzuwerden, die in der Ausrichtung linker Politik, ihrer sozialen Basis und ihrer öffentlichen Wahrnehmung in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat. In fast allen EU-Ländern.
Nach klassischem Verständnis war die soziale Frage, der Kampf für gute Löhne und soziale Sicherheit Kern linker Politik. Entsprechend hatten die linken Parteien ihre Basis bei denen, die auf einen ordentlich regulierten Arbeitsmarkt, eine gute öffentliche Infrastruktur und einen starken Sozialstaat angewiesen sind.
Alle diese Errungenschaften wurden im Rahmen der einzelnen Nationalstaaten erkämpft und durch die Globalisierung der Wirtschaft, die Öffnung der Märkte und die EU-Verträge, die den Rückzug des Staates und die Beschränkung seiner Regulierungskompetenz festschreiben, mehr und mehr untergraben.
Diese Entwicklung ist eine existentielle Bedrohung für den Lebensstandard der früheren Wähler linker Parteien.
Für viele ist der soziale Abstieg auch keine bloße Zukunftsangst mehr, sondern bereits bittere Realität. Etwa für diejenigen, die in die neuen Niedriglohnjobs im Servicebereich abgedrängt wurden oder für viele ältere Menschen mit Armutsrenten.

A. M.: Gibt es nur Verlierer?

S. W.: Es gibt auch Gewinner der neoliberalen Globalisierung: dazu gehört hauptsächlich die traditionelle Oberschicht, die über Betriebsvermögen und anderes anlagefähiges Kapital verfügt und ihre Erträge und Vermögen in den letzten Jahren massiv steigern konnte.
Aber es ist wichtig zu verstehen, dass auch die neue urbane Mittelschicht, also diejenigen, die in den neu entstandenen hochqualifizierten und hochbezahlten Dienstleistungsberufen von Finanzen und Beratung bis zu Software, Werbung und Medien arbeiten, in einem gewissen Rahmen zu den Gewinnern gehören. Die meisten dieser Jobs sind im Umfeld großer, international aufgestellter Unternehmen entstanden und oft direkt in transnationale Arbeitszusammenhänge eingebunden. Sie erfordern Fremdsprachenkenntnisse und einen souveränen Umgang mit anderen Kulturen.
Diese neue Mittelschicht, die erst in den letzten Jahrzehnten als eigenständiges soziales Milieu entstanden ist und die hochpreisigen Trendviertel der großen Städte bewohnt, lebt in einer anderen Welt und hat in vieler Hinsicht andere Interessen als der Postzusteller, der ihre Online-Bestellungen die Treppe hochschleppt, die Reinigungskraft, die ihre Haushalte putzt, oder auch der Industriearbeiter in der Kleinstadt, den die Angst umtreibt, dass irgendwann auch sein Betrieb in ein Land mit billigeren Löhnen oder niedrigeren Umweltstandards abwandert und so der vielleicht letzte gutzahlende Arbeitgeber seiner Region verschwindet.

A. M.: Sind das die Wählerschichten, die den linken Parteien abhanden gekommen sind?

S. W.: Die urbanen Besserverdiener sind heute die wichtigste Wählergruppe der Grünen, aber in zunehmendem Maße auch von SPD und Linken. Es ist die Denkweise und Lebenswelt dieses sozialen Milieus, ihre Sicht auf die Globalisierung, die Zuwanderung, die EU und den Nationalstaat, die heute als „links“ gelten, während Ansichten, die früher sozialdemokratischer Mainstream waren, plötzlich unter Nationalismus- oder gar Rassismusverdacht stehen.
Im Ergebnis hält die Mehrheit der Arbeiterschaft und der Ärmeren „links“ heute für eine Ideologie der Herrschenden, der Profiteure der neoliberalen Globalisierung, und hat damit nicht ganz unrecht.
Das ist eine gravierende Fehlentwicklung. Eine Linke, die sich von den benachteiligten Schichten und deren Interessen entfernt, trägt damit auch Mitverantwortung für den Aufstieg der Rechten.
Gleichzeitig zeigt beispielsweise der letzte Wahlkampf der dänischen Sozialdemokratie, dass die Linke mit einer populären und an den Wünschen der Mehrheit orientierten Strategie die Rechtsparteien erstaunlich schnell wieder kleinmachen kann. Das wäre auch in Deutschland möglich.

A. M.: Wie könnte man die Stimme der Vernunft organisatorisch oder medial wirksam bündeln?

S. W.: Es geht darum, sich zunächst einmal bewusst zu machen, was falsch läuft und warum. Einzusehen, dass ehemalige Linkswähler nicht deshalb zur AfD abwandern, weil sie plötzlich zu Rassisten geworden sind, sondern weil sie sich in wesentlichen Teilen des aktuellen linken Politikangebots nicht wiederfinden können.
Man kann beispielsweise nicht gleichzeitig den Nationalstaat für überholt erklären und einen starken Sozialstaat fordern, da es transnational gar keine institutionellen Voraussetzungen – und aktuell auch keine Akzeptanz! – für eine Umverteilung größeren Umfangs und statussichernde soziale Netze gibt.
Aber genau das, die Absicherung des Lebensstandards und nicht eine nackte Existenzsicherung, war mal der Anspruch des deutschen Sozialstaates.
Wer für eine soziale Rückbesinnung linker Politik anstelle identitätspolitischer Modethemen wirbt, hat bei den Medien – zumal den vermeintlich linken – nicht viele Freunde.
Umso wichtiger sind Blogs wie die Nachdenkseiten, Makroskop und andere, um solchen Positionen Öffentlichkeit zu geben.
Ich persönlich habe gerade einen eigenen YouTube-Kanal angemeldet, von dem ich hoffe, dass er viele Abonnenten findet. Ich werde dort in Kürze damit beginnen, ein Mal pro Woche das Zeitgeschehen zu kommentieren und auf Fragen und Anmerkungen zu antworten.

A. M.: Wie geht es mit Aufstehen weiter?

S. W.: Aufstehen hat heute über 150 000 Mitglieder mit wieder leicht steigender Tendenz. Es sind überwiegend Parteilose aus genau den ehemals sozialdemokratischen Milieus, die sich heute von den linken Parteien kaum noch vertreten fühlen. Viele engagieren sich in Ortsgruppen und organisieren Veranstaltungen und Aktionen.
Einigen davon, etwa einer Diskussion zwischen Kevin Kühnert und mir im September, gelingt es, überregional öffentlich wahrgenommen zu werden.
Die entscheidende Aufgabe, eine Bewegung mit sozialen Forderungen auch auf die Straße zu bringen, ist bisher noch nicht eingelöst, bleibt aber hochaktuell.
Gerade mit Blick auf die jüngsten Sozialabrissphantasien der amtierenden CDU-Vorsitzenden kann es bald zu einer dringenden Notwendigkeit werden, sich bundesweit gegen die nächsten Rentenkürzungen oder andere soziale Einschnitte zur Wehr zu setzen.

A. M.: Sehen Sie eine Chance zur Vereinigung aller fortschrittlichen Gruppierungen in unserem Land?

S. W.: Es gibt einen erheblichen Teil der Bevölkerung, der in der Politik heute keine Stimme mehr hat und von keiner Partei mehr vertreten wird.
Auch die AfD, die teilweise von diesen Menschen gewählt wird, vertritt ja in keinem Fall ihre Interessen und das wissen die meisten auch.
Wenn auf der politischen Linken eine überzeugende Kraft auf den Plan treten würde – ob aus der SPD, aus der Linkspartei oder aus beiden Parteien – die glaubwürdig für eine neue Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft streitet, die den Wohlstand der abstiegsbedrohten Mitte absichert, den Niedriglohnsektor austrocknet und die Menschen vor Ausbeutung, Unsicherheit und globalen Renditejägern schützt, wäre das ganz sicher ein Erfolgskonzept.
Im Übrigen brauchen wir auch aus Umweltgründen dringend eine Re-Regionalisierung der Wirtschaft, einen starken Investitions- und Innovationsstaat und ein Ende der ressourcenverschleißenden Wegwerfproduktion.
Wir müssen über neue Formen des wirtschaftlichen Eigentums reden, die eine solche Neuorientierung ermöglichen. Die Aktiengesellschaft mit ihrer bedingungslosen Orientierung am kurzfristigen Profit ist dafür keine Grundlage.

A. M.: Danke vielmals.

Die Aufstehen!-Gruppe Donau-Ries trifft sich wieder am Dienstag 28.1.2020 um 20:00 in Nördlingen, genauer Ort wird noch bekannt gegeben.

Jochen