China, Xinjiang und die Uiguren – Ein grüner, deutscher Insider berichtet über seine Reise

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

gestern auf TElepolis https://www.heise.de/tp/features/China-Xinjiang-und-die-Uiguren-6134443.html
Auszüge:
Jürgen Kurz, Mitglied der Grünen, ber Reiseerfahrungen in der chinesische Provinz, über die mit Umerziehungslagern und Menschenrechtsverletzungen uigurischer Einwohner Schlagzeilen gemacht wird.

Jürgen Kurz ist mit einer Chinesin verheiratet und lebt seit bald 20 Jahren in China. Ihn hat die seiner Ansicht und Erfahrung nach einseitige Darstellung von China sowie die zunehmend feindselige Haltung westlicher Länder gestört.
Im Mai ist er in die besonders in der Aufmerksamkeit stehende Provinz Xinjiang gereist, aus der seine Frau stammt und die er schon öfter besucht hatte.

Es ging ihm darum zu sehen, ob hier wirklich die China vorgeworfenen systematischen und massiven Menschenrechtsverletzungen, Zwangssterilisierung und Masseninhaftierung uigurischer Einwohner in Umerziehungslagern stattfinden. Hier sollen eine Million Uiguren oder mehr eingesperrt sein. Kurz schrieb darüber einen Reisebericht. (PDF hier: https://www.juergenk.de/resources/Die%20Xinjiang%20Tour.pdf)
Florian Rötzer sprach mit ihm über seine Eindrücke.

Seit einigen Jahren kursieren Bericht ber Xinjiang, dass China dort eine Million Uiguren und mehr seit den Terroranschlägen in Umerziehungslager gesteckt habe.
Sie würden gefoltert, es finde ein Genozid statt, es gebe Zwangsarbeit. Sie haben die Provinz im Mai bereist.
Konnten Sie denn frei und ohne staatliche „Begleitung“ reisen, überall hingehen und besuchen, was Sie wollten?

Jürgen Kurz: In Xinjiang kann jeder überall und zu jeder Zeit hinreisen. Wenn man vor 10 Jahren nach Xinjiang gekommen ist, dann musste man an jedem greren Ort eine Eingangskontrolle durchwandern. Es wurde die Identität festgestellt und mit einer Verdächtigenkartei abgeglichen. Das war nervig, aber die Reise war nie eingeschränkt.
Ich hatte nie das Gefühl, dass mich jemand von irgendetwas abhalten wollte. Bei meiner Reise im Mai ging es mir um die vielfach diskutierten Themen, die den Chinesen vorgeworfen werden.

Das sind vier Kernvorwürfe. Der erste Vorwurf ist ein Genozid, dann geht es um die systematische Vergewaltigung von uigurischen Frauen, die Zwangssterilisierung und die Ausrottung der uigurischen Sprache. In diesem Zusammenhang wird von einer Million Uiguren erzhlt, die in „concentration camps“ festgehalten wrden.

Wenn man den Präsidenten des uigurischen Weltkongresses fragt, wo die Zahl herkommt, dann sagt er: Das stand doch in den Medien. Und wenn man die Medien fragt, dann heißt es, das werde doch überall gesagt. Das ist eine Zahl, die vom Himmel herunterfällt.
Adrian Zenz ist der Hauptprotagonist, der diese Zahl einmal in die Welt gesetzt, aber dafür eigentlich keine Basis hat.

Auffällig ist in der Tat, dass es keine Belege dafür gibt. Wenn Sie sagen, dass man vor der Covid-Zeit problemlos in die Provinz einreisen und Erkundungen vornehmen konnte, dann ist dies offenbar nicht geschehen. Waren denn Beobachter dort?

Jürgen Kurz: Doch, da waren viele Vertreter von Ländern da. Es waren meist nur nicht die der westlichen Länder. Es waren westliche Journalisten da, die auch berichtet haben.
Es gab beispielsweise einmal eine Delegation des Bundestages vor zwei oder drei Jahren, die nach Xinjiang reisen sollte.
Sie war bestückt mit Leuten, die bereits „wussten“, dass dort Menschenrechte verletzt werden und es Konzentrationslager gibt. Sie forderten, diese „concentration camps“ besuchen zu können.

Die Chinesen sagten darauf, dass es die nicht gibt. Deswegen könnten sie diese nicht zeigen. Daraufhin gab es eine heftige öffentliche Auseinandersetzung. (Die Delegation ist dann nicht hingereist.) Man muss das in die globale Auseinandersetzung einlagern.

Heute ist China die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt. In den Achtzigerjahren war das Land mit einem BIP von 350 Milliarden US-Dollar eine mickrige Nation mit einer Milliarde Menschen und einem BIP pro Kopf von 300 US-Dollar. Heute beträgt das BIP ber 14 Billionen US-Dollar und pro Kopf von mehr als 10.000 US-Dollar.
Das sind also ganz andere Dimensionen. Jetzt wird China zur größten Gefahr für die Vorherrschaft der Amerikaner.

Jeder, der sich mit der Globalpolitik beschftigt, weiß, dass die Amerikaner eine ganz harte Strategie fahren, um den Aufstieg Chinas zu verhindern. China darf nicht stärker und einflussreicher als die USA werden.
Auch Präsident Biden und Außenminister Blinken habe diese Position öffentlich vertreten und werben in Europa dafür, sich anzuschließen, um die Chinesen einhausen zu knnen, damit sie nicht zu stark werden. Dafür nutzt man auch das Menschenrechtsargument.

Die ETIM und die Radikalisierung

Die Menschenrechte werden nicht nur gegenüber China immer mehr als politisches Mittel eingesetzt. Aber mal ganz konkret: Die eine Seite spricht von Umerziehungslagern oder „concentration camps“, die Chinesen sprechen von Ausbildungszentren.
Konnten Sie ein solches Ausbildungszentrum besuchen oder haben Sie mit Leuten gesprochen, die dort waren?

Jürgen Kurz: Ich habe Einblick bekommen. Man muss das prziser beschreiben. Es geht um „Vocational Education Center“. So heit das in China.
Das ist ein Teil der Armutsbekämpfungspolitik.*) In China laufen solche Programme extrem stark ber die Regierung, die Provinzregierung, die Städte und die Kommunen.
Es ist nicht so wie bei uns, dass der freie Markt den Arbeitsmarkt regulieren soll, sondern die Verwaltungen versuchen, systematisch Armutsbekämpfung zu betreiben.

2009 gab es diesen fürchterlichen Anschlag in Urumuqi, wo über 200 Menschen auf den Straßen umgekommen sind. Es gab auf dem Bahnhof in Kunming einen Anschlag, bei dem 20 Menschen getötet wurden. Es gab permanent Anschläge in Xinjiang.
Meine Frau berichtete mir, ihre Mutter habe ihr erzählt, dass in einem Nachbardorf eine Polizeistation in die Luft gejagt wurde, wobei acht Polizisten starben.

Verantwortlich war eine radikale Gruppe namens ETIM (East Turkistan Islamic Movement), für die Ostturkistan im Osten von Xinjiang ein unabhängiges Land ist, das sich von China abtrennen muss. Außerdem sind sie extrem islamistisch, vergleichbar mit den Taliban in Afghanistan.
20.000 Kämpfer der ETIM haben sich dem Islamischen Staat angeschlossen.

Amerikanische Strategen haben gesagt, um China zu destabilisieren, mssen wir ETIM unterstützen. Die USA haben ETIM auch mehrere Jahre lang unterstützt.
Jetzt machen sie dies nicht mehr (2004 wurde ETIM auf die Terrorliste gesetzt, 2020 unter Trump wieder daraus entfernt).
China hat darauf auch sehr clever reagiert und das gar nicht an die große Glocke gehängt.

Die Radikalisierung von Menschen hat stattgefunden. Die dafür am meisten ansprechbaren Menschen sind junge Männer, die keine berufliche Perspektive haben und nicht wissen, was sie machen sollen. Mit diesen Menschen, die einen solchen Weg gegangen sind, kann man sich auch unterhalten, wenn sie älter werden.
Ich habe beispielsweise einen Mann getroffen, der heute ein Internetunternehmer ist und mir sagte, dass ihn seine Freundin und seine Eltern aus dem Extremismus herausgeholt haben.

Seine Eltern sagten ihm, wenn du so weitermachst, bist du nicht mehr unser Sohn. Seine Freundin hatte ihn vor die Entscheidung gestellt: Wenn du so weitermachst, dann haue ich ab, geh zur Schule, zum „Vocational Education Center“. Hier wird Chinesisch und chinesisches Recht gelehrt.

Das klingt komisch, aber es muss Menschen, die unter einem extremistischen Einfluss leben, erklärt werden, was man darf und was man nicht darf. Auch bei uns muss man den Menschen erklären, was Recht ist, was richtig und falsch ist.
Der Mann ist also zur Schule gegangen, das war eine freiwillige Maßnahme. Heute ist er Unternehmer mit 15 Angestellten in Turpan. 2019 wurde dieses Programm geschlossen.

Jobsuche, Ausbildung und Zwangsmanahmen

Zum Hintergrund: Ist Xinjiang eine arme Provinz mit hoher Arbeitslosigkeit gewesen? Wenn in diesen Zentren Chinesisch unterrichtet wird, würde das doch bedeuten, dass die Menschen die Sprache nicht gelernt haben. War da auch die Schulausbildung ungengend?

Jürgen Kurz: Das ist nicht so einfach. Hier kommt auch wieder der Westen herein. Die Uiguren haben eine eigene Kultur und eine eigene Sprache.
In China gibt es den Artikel 4 in der Verfassung, dass jede Ethnie das Recht hat, so zu leben, wie sie will. Ethnische Eigenheiten werden unterstützt.
Niemand hat die Uiguren gezwungen, unbedingt Chinesisch zu lernen. Das hat dazu geführt, nachdem sich China in den letzten Jahrzehnten extrem entwickelt hat, dass die Menschen, die nicht Chinesisch sprachen, ins Hintertreffen geraten sind.

Man kann natürlich in Xinjiang Arbeit finden, aber es ist völliger Quatsch, dass die Uiguren gezwungen wurden, Arbeit in den Kommunen anzunehmen.
Die Uiguren können auch woandershin gehen. Es gibt auch in Shanghai viele Uiguren, die hier Restaurants betreiben.

Aber wenn man keine Ausbildung hat, muss man in diesem Umfeld mit starker Konkurrenz in einer brummenden Wirtschaft erst einmal eine Chance haben, um einen vernünftigen Job zu erhalten. Die Hilfsjobs, die früher vorhanden waren, fallen mehr und mehr weg, weil qualifiziertere Jobs entstehen.
Das war das Problem, viele Menschen fühlten sich abgehngt, wodurch die Radikalisierung verstärkt wurde.

Gingen die Menschen in diese Ausbildungszentren freiwillig hin oder wurden sie dort kaserniert?

Jürgen Kurz: Das konnten sie entscheiden. Soweit ich dies mitbekommen habe, gingen sie morgens dahin und sind abends wieder nach Hause gegangen.
Das sind die freiwilligen Ausbildungszentren. Aber das muss man unterscheiden von den uigurischen Separatisten, die rechtlich in Zwangsmanahmen genommen wurden.

Sie haben auch gearbeitet, wie das bei uns im Knast ist, wo Gefangene auch zur Arbeit bewegt werden. Das kann man als Zwangsarbeit definieren.
Die Freigelassenen haben davon berichtet, was Journalisten im Westen mit Begeisterung aufgenommen haben.

Transparenz: Separatisten?

Um wie viele solcher Separatisten hat es sich denn gehandelt?

Jürgen Kurz: Das ist ein Punkt, an dem ich selbst noch am Suchen bin. Ich habe meine Reise selbst organisiert. Ich habe sie angemeldet, weil ich uigurische Schulen besuchen wollte, um zu sehen, ob die Sprache wirklich ausgerottet wird. Das wird sie nicht.
Ich habe kleine Kinder gesehen, die uigurisch lernen. Ich habe eine Schule besucht, wo nur uigurische Kinder waren.

Aber ich konnte nicht in Gefängnisse gehen und sehen, wie viele Uiguren hier einsitzen. Als westlicher Journalist kann man sich hinstellen und sagen, dass das verheimlicht werden soll, aber wenn man China kennt, wei man, dass die Zuständigkeit der Behörden sehr strikt ist und dass es schwierig ist, von Behörde zu Behörde Transparenz zu finden.

Die Daten htte ich gerne gehabt, ich hoffe, an sie beim nächsten Besuch heranzukommen, ich habe das auch angemahnt. Es wäre sehr wichtig, dass die Weltöffentlichkeit erfährt, um wie viele Fälle es wirklich geht.
Ich gehe schätzungsweise mal von einer Größenordnung von 20.000 Menschen aus, vielleicht auch mehr. 20.000 waren schon beim Islamischen Staat tätig. Aber diejenigen, die China verlassen haben, sind nicht mehr hereingekommen.

… Umsiedlung…?

Es wird auch davon gesprochen, dass China Han-Chinesen in der Provinz ansiedelt, um die Bevölkerungsmehrheit zu ndern. Was ist davon zu halten? Was haben Sie gesehen?

Jürgen Kurz: Die uigurische Bevölkerung wchst seit Jahren, die Geburtenrate ist stärker als die der Han-Chinesen, der Anteil der Uiguren an der Bevölkerung liegt bei 45 Prozent, der der Han-Chinesen bei 40 Prozent, die Hui stellen 7 Prozent und es gibt noch die Kasachen.
Trotzdem gab es in den letzten Jahren einen stärkeren Zuzug von Han-Chinesen nach Xinjiang.

Daraus kann man die Geschichte konstruieren, dass China Menschen umsiedelt. Aber das liegt daran, dass dann, wenn es irgendwo Geld zu verdienen, etwas zu investieren und Arbeit gibt, weil eine Provinz aufgebaut wird, das auch Arbeitskräfte von auswärts anzieht.
Die Uiguren in Xinjiang haben alle Arbeit, es kommen immer mehr Investoren in die Provinz, weil die wissen, dass die Zentralregierung hier Investitionen untersttzt.
Das führt dazu, dass von den 1,4 Milliarden Menschen auch ein paar Hunderttausend Arbeitskräfte zusätzlich nach Xinjiang kamen.
In China kann jeder entscheiden, wohin er zieht. Es ist auch eine Mär, dass die Chinesen dies nicht entscheiden können.

… gesteuertes Programm?

Es ist also kein gesteuertes Programm?

Jürgen Kurz: Ich kann das so als westlicher Journalist framen, wenn ich das so haben will. Das passiert auch permanent.
Aber das widerspricht komplett meinen Beobachtungen und Erfahrungen.

Das Interview erscheint in voller Länge auf Krass und Konkret.

*: Zur Armutsbekämpfung siehe auch hier: https://josopon.wordpress.com/2021/06/23/china-fordert-die-usa-auf-uber-ihre-arbeitsrechtsverletzungen-nachzudenken/

Über Kommentare auf meinem Blog hier würde ich mich freuen.

Jochen

Sexarbeit ist Arbeit – Abschaffung von Prostitution ist weder möglich noch nötig

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Ob jemand mit den Händen, dem Mund oder seinen Geschlechtsteilen Lohnarbeit verrichtet, ist aus sozialistischer Sicht gleich zu behandeln.
Entfremdung spielt in allen Fällen eine Rolle, Ausbeutung häufig, wie schon hier https://josopon.wordpress.com/2019/12/22/wenn-es-um-sex-geht-wird-fur-viele-schnell-alles-schwierig-uber-kleinburgerliche-moral-hiv-und-den-unterschied-von-prostitution-und-sexarbeit/ und hier https://josopon.wordpress.com/2016/11/01/das-neue-prostituiertenschutzgesetz-ein-regelwerk-der-repression/ beschrieben. Man findet da eine unglaubliche Koalition von emanzipationsfeindlichen Klerikalen und männerfeindlichen Emanzen, die jeden Kunden zum Täter erklärt.
Demnach kann ich mich der folgenden Einschätzung von Birthe Berghöfer anschlieen: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1137369.prostitution-sexarbeit-ist-arbeit.html
Auszüge:

Im Zuge des coronabedingten Berufsverbots für Sexarbeiterinnen fordern 16 Bundestagsabgeordnete aus Union und SPD gleich die endgültige Abschaffung der Prostitution: Mit dem Schwedischen Modell sollen der Kauf sexueller Dienstleistungen und damit die Freier kriminalisiert, Zwangsprostitution beendet und Sexarbeiterinnen geschtzt werden.

 

Proteste gegen das „Prostituiertenschutzgesetz“ unter dem Motto „Mein Körper, mein Bettlaken, mein Arbeitsplatz“ im Sommer 2016 in Berlin – Foto: Bjoern Kietzmann

Dagegen wehren sich – auch ber den Internationalen Hurentag am 2. Juni hinaus – Berufsverbände und Prostituierte.

Denn ein Sexkaufverbot macht alle Sexarbeiter*innen pauschal zu Opfern. Zwangsprostitution ist durchaus ein Problem, durch Gesetze gegen Menschenhandel jedoch bereits strafbar.
Das weitläufige Argument, es handele sich um eine frauenfeindliche Tätigkeit, zu der Frauen gezwungen wrden, bersieht nicht nur, dass auch Männer, Trans und Nicht-binäre Personen Sexarbeit leisten. Es bersieht auch, dass sexuelle Dienstleistungen durchaus einvernehmlich sind. Ist dies nicht der Fall, sollten Gesetze gegen Vergewaltigung greifen.

Der Vorstoß reiht sich also ein in die anhaltende Stigmatisierung von Prostitution als unsittliche Dienstleistung.
Er ignoriert, dass sich das älteste Gewerbe der Welt nicht einfach abschaffen, sondern lediglich in den Untergrund drängen lässt.
In alter Tradition wird über den weiblichen Körper und ihren Einsatz bestimmt.
Dabei sollte der feministische Slogan My Body, My Choice auch hier zu tragen kommen.

Mein Kommentar: Gesetze gegen Menschenhandel, für Arbeitsschutzrechte, Mitbestimmungsrechte für Sexarbeiter durchzusetzen, würde heißen, die stillen heimlichen Übereinkünfte im „Milieu“ mit viel personellem Aufwand zu durchleuchten und viele Korruptionssümpfe trocken zu legen. Das klappt ja noch nicht einmal auf Schlachthöfen.

Und möglicherweise sind auch einige politisch Verantwortliche als Kunden erpressbar und halten deshalb die Hand drber, schaffen statt dessen eine Gesetzesverschärfung, die mangels Personal kaum durchgesetzt wird, aber bei den Lesern von Bild und ähnlichen Blättern gut ankommen wird.

Jochen

»Wenn es um Sex geht, wird für viele schnell alles schwierig« – Über kleinbürgerliche Moral, HIV und den Unterschied von Prostitution und Sexarbeit

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Das erschien vor einigen Wochen zum Welt-AIDS-Tag in der jungen Welt. Ich stelle es anlässlich des „Fests der Liebe“ hier noch mal ein:
https://www.jungewelt.de/artikel/367879.prostitutionsdebatte-wenn-es-um-sex-geht-wird-f%C3%BCr-viele-schnell-alles-schwierig.html
Aus meiner sozialistischen Sicht ist Lohnarbeit = Lohnarbeit, egal ob jemand seine Arme, seinen Verstand oder seine Geschlechtsorgane anbietet.
Mir macht es sehr große Sorgen, wenn in dieser Debatte männerfeindliche Emanzen und katholische Nonnen eine Koalition eingehen, die Sexarbeiter durch Einführung neuer Gesetze diskriminieren.
Durch verschärfte Gesetze kann man der Elendsprostitution nicht beikommen, siehe Skandinavien, wo sich diese nur noch mehr in den Untergrund verzogen hat.
Der erfolglose „Kampf gegen die Drogen“ sollte uns da belehren.
Elendsprostitution zu bekämpfen braucht man gut ausgebildete Ermittler und Polizisten, das würde Geld kosten und viele korrupte, im kriminellen System verstrickte Amtsträger gefährden. Gesetzesverschärfungen sind wohlfeil.
Hier gehts zum Text:

Ein Gespräch mit Mareen Heying und Ursula Probst. Über kleinbürgerliche Moral, HIV und den Unterschied von Prostitution und Sexarbeit

Interview: Markus Bernhardt

An diesem Sonntag ist Welt-AIDS-Tag. Hat dieser Tag auch für Sexarbeiterinnen und -arbeiter eine Bedeutung?

Mareen Heying: Wie für alle Menschen, die ein aktives Sexualleben haben und sich möglicherweise mit HIV infizieren können, hat der Tag auch für Sexarbeitende eine Bedeutung.

Und für Prostituierte?

M. H.: Ich verstehe Prostituierte als Sexarbeitende und nutze beide Begriffe synonym. In der Forschung hat sich der Begriff »Sexarbeit« durchgesetzt.
Dagegen kennt die deutsche Rechtsprechung nur den Begriff »Prostitution«. Es ist daher sinnvoll, beide Worte zu gebrauchen.

Ursula Probst: Genau hier liegt ein zentrales Problem: zu behaupten, dass Prostitution und Sexarbeit zwei grundlegend unterschiedliche Dinge wären. Das ist in vielerlei Hinsicht problematisch und nicht zielführend.

Sie würden also sagen, dass es sich bei allen Prostituierten um Sexarbeiterinnen und -arbeiter handelt?

M. H.: Der Begriff »Sexarbeit« ist spezifischer als »Prostitution«. Letzterer ist zudem mit zahlreichen Zuschreibungen und Bewertungen aufgeladen.
Der Begriff »Sexarbeit« wurde durch die US-amerikanische politisch aktive Prostituierte Carol Leigh 1978 eingeführt. Sie verstand ihn als Gegenbegriff zur Objektivierung von Prostituierten.
Er soll zum Ausdruck bringen, dass es sich bei der Tätigkeit um Arbeit handelt, die als eine freiwillig erbrachte sexuelle Dienstleistung zu verstehen ist, die einen einvernehmlichen Vertrag zwischen erwachsenen Geschäftspartnerinnen und -partnern voraussetzt.
Mit der Bezeichnung »Sexarbeit« verbunden war auch die Forderung nach Anerkennung von Prostituierten als Arbeiterinnen und Arbeiter, anstatt ihnen länger den Status des Opfers zuzuschreiben.
Durch die Verwendung von »Sexarbeit« wird der ökonomische Kern mit seinem Konsumcharakter sichtbar.

U. P.: Wobei man anerkennen muss, dass nicht alle Personen, die der Sexarbeit nachgehen, sich mit diesem Begriff identifizieren – selbiges gilt aber auch für den Begriff Prostituierte.
Wenn ich nun versuche, die unterschiedlichen ­Positionen zusammenzufassen, bevorzuge ich aus den genannten Gründen auch den Begriff »Sexarbeit«.
Gleichzeitig stellt sich dadurch die Frage, wie Arbeit definiert wird. Dazu muss man festhalten, dass Arbeit nicht immer »gut« oder »bereichernd« sein muss, der Begriff »Sexarbeit« also nicht automatisch eine positive Arbeitserfahrung suggeriert.

M. H.: Arbeit ist oft mit Notwendigkeit und Fremdbestimmung verbunden – innerhalb und außerhalb der Prostitution.

Dann ganz konkret: Wie viele Menschen gehen Ihrer Einschätzung nach freiwillig der Prostitution nach, wie viele sind Zwangsprostituierte, und wie viele tun es, weil sie arm sind?

M. H.: Das kommt auf Ihre Definition von »Freiwilligkeit« an. Stellen Sie mir freiwillig diese Fragen, oder weil Sie dafür entlohnt werden?
Ebenso sehen es die Prostituierten. Sie bieten eine sexuelle Dienstleistung an, für die sie entlohnt werden.
Freiwilligkeit verstehe ich, angelehnt an die Soziologin Sabine Grenz, als eine unter bestimmten Umständen bewusste und rational getroffene Entscheidung. Das heißt in diesem Fall, dass eine Person sich rational dafür entscheidet, in der Prostitution tätig zu sein. Das kann viele Gründe haben: ein schlechter Schulabschluss, Schulden, Neugierde oder Spaß an der Arbeit.

Wenn jemand zu einer sexuellen Handlung gezwungen wird, dann ist das klar als Vergewaltigung, Körperverletzung und Misshandlung zu definieren.
Es gibt keinen Grund, hier von »Zwangsprostitution« zu sprechen. Der »Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen« schrieb schon 2013: »Gibt es keine Einwilligung zu sexuellen Handlungen, so handelt es sich nicht um Prostitution. Denn Sex gegen den Willen der Beteiligten ist Vergewaltigung. Das ist auch dann ein Straftatbestand, wenn dabei Geld den Besitzer wechselt.« Es wäre schön, würden die klugen Stellungnahmen der Sexarbeitenden häufiger zur Kenntnis genommen.

U. P.: Unabhängig davon lässt sich Ihre Frage nicht beantworten, da keine verlässlichen Erhebungen zu Sexarbeit existieren. In den Debatten wird zwar mit Zahlen argumentiert, die aber auf Schätzungen beruhen oder sogar frei erfunden sind.
Ich frage mich dabei, warum wir uns genau an dieser Frage, wie hoch der Anteil der einen oder der anderen ist, aufhängen. Fakt ist, dass es Personen gibt, die Sexarbeit gerne und unter selbstbestimmten Bedingungen machen, genauso wie es Personen gibt, die Sexarbeit lieber nicht machen würden, aber keine anderen Einkommensmöglichkeiten sehen oder gar dazu gedrängt werden.

Warum fällt diese recht schlüssige Einteilung sowohl den Gegnern als auch den Befürwortern von Prostitution so schwer?

M. H.: Es geht nicht darum, Prostitution zu befürworten. Es geht darum, Personen zur Selbstermächtigung zu verhelfen, die in der Sexarbeit tätig sind.
Jegliche Versuche, Prostitution zu verbieten, endeten immer darin, dass sie weiterhin stattfand, aber unter schlechten Bedingungen – abgedrängt, verborgen, illegalisiert.

U. P.: Abgesehen davon finde ich die Einteilung überhaupt nicht schlüssig. Das Problem ergibt sich genau daraus, dass wir die Erfahrungen von Sexarbeitenden immer in vermeintlich klar erkennbare Kategorien packen wollen. Das führt aber dazu, dass all diejenigen, die nicht in solche Schubladen passen, unsichtbar werden.

Aber wenn es für jedermann ersichtlich ist, dass verschiedene Arten von Prostitution existieren, muss damit doch auch unterschiedlich umgegangen werden.

U. P.: Ich bin mir nicht sicher, ob das für jedermann so ersichtlich ist, wenn man bedenkt, wie aufgeladen und einseitig die medialen Debatten über dieses Thema sind.

M. H.: Das, worauf Sie mit Ihrer Frage hinaus wollen, gilt auch für andere Berufszweige. Nehmen Sie Ärztinnen: Eine Herzchirurgin hat sicher andere Arbeitskonflikte und Bedürfnisse als eine Anästhesistin oder eine Proktologin. Wenn eine Sexarbeiterin auf dem Straßenstrich in der Kälte auf Kunden wartet, so hat sie einen anderen Arbeitsalltag als eine Domina, die in einem beheizten Studio einen Kunden per Termin empfängt.

Welche Rolle spielt Moral in dieser Debatte?

M. H.: Eine zu große. Es ist völlig egal, wie ich persönlich zu Sexarbeit stehe: Ich muss anerkennen, dass Menschen diese Arbeit ausführen. Und wenn ich ihre Rechte beschneide, dann beschneide ich Arbeiterinnen- und Arbeiterrechte.

U. P.: Eine Rolle spielt die moralische Bewertung von Sexualität an sich: dass gerade Frauen mit verschiedenen mehr oder weniger unbekannten Personen ohne ausgeprägte Gefühlskomponente Sex haben wollen, ist auch heute noch für viele unvorstellbar.

Hat das auch etwas mit dem gängigen Frauenbild zu tun?

U. P.: Natürlich. Frauenbilder existieren nicht im Vakuum, sondern in Beziehung zu anderen Geschlechterbildern. Das Ganze hat genauso viel mit gängigen Männerbildern zu tun.

In der Debatte um Prostitution wirkt es teilweise, als hätten vor allem Teile der Linken Schwierigkeiten mit Menschen, die frei und selbstbestimmt für sich Entscheidungen treffen. Was ist Ihr Eindruck?

U. P.: Wenn es um Sex geht, wird für viele Leute – unabhängig der politischen Orientierung – schnell alles schwierig.

Frau Heying, Sie haben zur Hurenbewegung der 1980er und 1990er Jahre und über die Kämpfe von Sexarbeiterinnen in Deutschland und Italien promoviert.
Warum spielen männliche Sexarbeiter bei Ihren Forschungen keine Rolle?

M. H.: Zwar partizipierten auch männliche und nicht-binäre Prostituierte punktuell an der Hurenbewegung und dem italienischen Pendant »Lucciole«, getragen wurden diese jedoch von weiblichen Prostituierten und ihren Unterstützerinnen. Verglichen mit den Sexarbeiterinnen waren sogenannte Stricher in Deutschland und Italien durchschnittlich jünger und befanden sich in prekäreren Lebenslagen.
Darum entstand eine Stricherhilfe in Deutschland fast ausnahmslos aus niedrigschwelligen sozialarbeiterischen Angeboten, nicht wie die Hurenbewegung aus der Selbsthilfe.

Täuscht denn der Eindruck, dass schwule Männer einen anderen, möglicherweise unverkrampfteren Zugang zum Thema Prostitution haben, weil Sexualität in ihrem Leben oftmals einen größeren Raum einnimmt, verglichen mit bürgerlichen Kleinfamilien von Heterosexuellen?

M. H.: Die Pauschalisierung, ein schwuler Mann könne keine bürgerliche Kleinfamilie haben, ist falsch. Nur weil jemand schwul ist, ist er nicht automatisch aufgeklärt oder weniger bürgerlich.
Dasselbe gilt übrigens für Sexarbeitende. Die Annahme, dass alle Schwulen promiskuitiv leben, ist im übrigen sehr problematisch, gerade angesichts des Welt-AIDS-Tages an diesem Sonntag.
Ihnen wird aufgrund der Unterstellung, ihr Sexual- und Verhütungsverhalten sei risikoreich, weiterhin verweigert, Blut zu spenden. Außer sie belegen, zwölf Monate lang kein »sexuelles Risikoverhalten« gehabt zu haben. Prostituierte dürfen auch nicht spenden.

Wie ist es derzeit um Präventionsangebote in Sachen HIV und anderer sexuell übertragbarer Krankheiten für Menschen, die der Prostitution nachgehen, bestellt?

U. P.: Deutschland hat mit dem Infektionsschutzgesetz von 2001 auf eine Strategie gesetzt, die das Angebot von anonymen und kostenfreien Untersuchungsangeboten ins Zentrum gestellt hat.
Man hat erkannt, dass HIV und andere sexuell übertragbare Krankheiten alle und nicht nur bestimmte Gruppen betreffen können. Unter anderem ist das der Hurenbewegung und der Deutschen Aidshilfe zu verdanken. Statt Zwangsuntersuchungen hat man versucht, die freiwillige Testbereitschaft zu erhöhen. Das funktionierte dem Robert-Koch-Institut zufolge soweit auch ganz gut.
Allerdings müssen die Untersuchungsangebote dafür ausreichend finanziert und ausgebaut sein – und daran hapert es weiterhin, gerade in ländlichen Gegenden.
Das ist nicht nur für Sexarbeitende problematisch, sondern für alle, die sich abseits von Großstädten über HIV und sexuell übertragbare Krankheiten informieren wollen.

Eine Zwangsberatung wird hingegen Sexarbeitenden vorgeschrieben, die sich registrieren lassen müssen. Ist Zwang ein guter Ratgeber, wenn es um Präventionsangebote geht?

M. H.: Das ist er nie. Den Zwang zur Informations- oder Untersuchungsberatung kritisieren viele Institutionen wie Gesundheitsämter und NGOs.

U. P.: Außerdem löst die Zwangsberatung nicht das grundlegende Problem, dass viele Sexarbeitende keinen ausreichenden Zugang zum Gesundheitssystem haben. Würde es wirklich darum gehen, die Gesundheitsversorgung dieser Menschen zu verbessern, hätte man das Geld in den Ausbau der oben erwähnten Angebote und in eine Reform des Krankenversicherungssystems investieren müssen.

Leiden unter dieser Regelung nicht vor allem die Personen, die sich frei entschieden haben, der Prostitution nachzugehen? Armuts- und vor allem Zwangsprostituierte dürften wohl kaum bei den Bezirks- und Ordnungsämtern Schlange stehen.

M. H.: Entscheidend ist, ob die Betroffenen rechtlich dazu in der Lage sind, sich anmelden zu können. Personen ohne gesicherten Aufenthaltsstatus oder ohne Arbeitserlaubnis werden nicht zur Anmeldung erscheinen, weil sie Abschiebung oder Sanktionierungen befürchten. Damit erreicht das sogenannte Prostituiertenschutzgesetz eine besonders vulnerable Personengruppe überhaupt nicht.

Bewirkt das Gesetz am Ende gar das Gegenteil von dem, was angeblich geplant war, weil Präventionsangebote und Gesundheitsversorgung für Betroffene weniger zugänglich werden?

M. H.: Wenn Sie das Gesetz wörtlich nehmen, und es um den »Schutz« von Sexarbeitenden gehen soll, dann muss ich Ihre Frage bejahen. Geschützt wird hier niemand.*)

Sie plädieren demnach für eine Abschaffung des sogenannten Prostituiertenschutzgesetzes?

U. P.: Generell ja. Wobei man in Anbetracht der aktuellen Debatten auch sehr kritisch damit umgehen sollte, welche Alternativen vorgeschlagen werden.

Wodurch könnte der Schutz von Prostituierten gewährleistet werden?

U. P.: Es braucht dringend Reformen im Sozialsystem und im Arbeits- und Migrationsrecht, damit diejenigen, die Unterstützung benötigen, diese auch wirklich bekommen.
Zudem brauchen wir bezahlbaren Wohnraum, eine Stärkung der Selbstorganisation von Sexarbeitenden und viele weitere Dinge.
Die meisten halten sich beim Thema Sexarbeit aber lieber mit Moraldebatten auf, als diese grundlegenden Probleme anzugehen.

Manche Kritiker von Sexarbeit fordern einen anderen Umgang mit Sexualität und wollen nicht, dass diese noch weiter zur Ware verkommt. Ist das nicht nachvollziehbar?

U. P.: Man sollte der Kommodifizierung von Sexualität und Intimität kritisch gegenüberstehen. Allerdings handelt es sich dabei nicht um einen Prozess, der sich auf Sexarbeit beschränkt.
Zu behaupten, dass dieser Prozess mit Sexarbeit steht und fällt, ist viel zu kurz gegriffen. Es handelt sich um ein systemimmanentes Problem.
Außerdem finde ich es problematisch, was manchmal demgegenüber als »richtige« Sexualität propagiert wird: nämlich, dass insbesondere Frauen ein erfülltes Sexualleben nur in partnerschaftlichen Beziehungen haben können. Das mag für einige, aber sicher nicht für alle so sein. Die Kritik am Warencharakter von Sexualität sollte nicht zur Verteidigung einer kleinbürgerlichen Sexualmoral verkommen.

M. H.: Würden Sie eine Ehe stets als harmonische Liebesbeziehung bewerten? Sind nicht auch dort weiterhin ökonomische Abhängigkeiten zentral?

Wenn ich Sie richtig verstehe, wird es eine Welt ohne Prostitution niemals geben?

Beide: Nicht in diesem System!

Warum haben Huren- und Frauenverbände eigentlich niemals die Kooperation gesucht, sondern – um es vorsichtig auszudrücken – immer stark miteinander gefremdelt?

M. H.: Das ist nicht wahr. Prostituierte und nicht in der Sexarbeit arbeitende Feministinnen hatten in den Jahrzehnten vor der letzten Jahrtausendwende durchaus ähnliche Forderungen.
Die Hurenbewegung war beeinflusst durch feministische Kämpfe. Ihre Forderungen waren zum Teil sehr frauenspezifisch und schlossen die Selbstbestimmung über den eigenen Körper mit ein. Dennoch bestand stets eine Diskrepanz zwischen beiden Gruppen, was die Zusammenarbeit erschwerte.

Die Hurenbewegung fordert eine differenziertere Betrachtung von Prostitution und Prostituierten ein, da sie sich selbst als Teil der Frauenbewegung versteht. Der feministische Charakter der Hurenbewegung wird nicht zuletzt an punktuellen Verbindungen zur Kampagne »Lohn für Hausarbeit« deutlich, die Sex als Teil der von Frauen geleisteten Reproduktionsarbeit begriff. Je nachdem, welche Position Feministinnen zu Sexualität und Sexarbeit einnehmen, gibt es Möglichkeiten zur Zusammenarbeit.

Sie betrachten sich beide als Feministinnen. Wie könnte eine feministische Perspektive auf Prostitution und Sexarbeit aussehen?

U. P.: Das muss ein Blick sein, der Sexarbeit nicht als singuläres, außergewöhnliches »Übel« begreift, durch dessen »Beseitigung« sich plötzlich alle Probleme mit Sexismus, Kapitalismus und Patriarchat in Luft auflösen. Vielmehr müssen wir Sexarbeit im Kontext von geschlechterspezifischen Einkommensunterschieden, Entwicklungen im Bereich Sorgearbeit, Arbeitsmigration oder Diskriminierungen betrachten, diese größeren Zusammenhänge aufzeigen und auch Allianzen bilden.

Ist der von Ihnen gegründete Verein »Gesellschaft für Sexarbeits- und Prostitutionsforschung« demnach auch ein feministisches Projekt?

M. H.: Vor allem ist er ein interdisziplinärer Forschungszusammenhang, den wir in diesem Jahr zusammen mit anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern gegründet haben, um der Forschung zum Themenfeld im deutschsprachigen Raum Gewicht zu verleihen. Dies ist angesichts des großen Unwissens und der Mythenbildung um Sexarbeit ein wichtiges Anliegen.
Wir brauchen einen besseren Zugang zu kritischer Forschung, die auf Fakten basiert, und nicht auf Emotionen und Moral.

Mareen Heying ist Historikerin. Ihre Dissertation »Huren in Bewegung« wurde 2018 mit dem Dissertationspreis des »Arbeitskreises Historische Frauen- und Geschlechterforschung« ausgezeichnet und jüngst als Buch publiziert.

Ursula Probst ist Kultur- und Sozialanthropologin sowie Slawistin und promoviert an der Freien Universität Berlin. Sie beschäftigt sich seit 2012 mit Sexarbeit und forscht aktuell ethnographisch zum Lebens- und Arbeitsalltag von Menschen aus zentral- und osteuropäischen Ländern, die in Berlin der Sexarbeit nachgehen.

Beide Wissenschaftlerinnen sind im Vorstand der 2019 gegründeten »Gesellschaft für Sexarbeits- und Prostitutionsforschung«.

Mareen Heying: Huren in Bewegung. Kämpfe von Sexarbeiterinnen in Deutschland und Italien, 1980 bis 2001. Klartext, Essen 2019, 300 Seiten, 34,95 Euro

*:https://josopon.wordpress.com/2016/11/01/das-neue-prostituiertenschutzgesetz-ein-regelwerk-der-repression/

Jochen