Linke will mehr NATO wagen – Parteivorstand übernimmt rechten Änderungsantrag in eigenen Leitantrag – KLAUS LEDERER GIBT DEN JOSCHKA – Aktuelles Interview mit Sahra Wagenknecht

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Aktuell aus der jungen Welt: Da wollen sich Leute offensichtlich durch Kükenpiepsen ihre berufliche Zukunft in entsprechenden Institutionen der Atlantiker sichern. Wir werden die politische Zukunft dieser Initiatoren im Auge behalten.
Noch mehr Spannungen, die die Linke zu zerreißen drohen – ausgerechnet die letzte im Parlament vertretene, bisher entschlossen pazifistische Partei. Im Anschluss das Interview vom 22.Juni aus der Frankfurter Rundschau.
https://www.jungewelt.de/artikel/428867.linkspartei-im-niedergang-linke-will-mehr-nato-wagen.html
Auszüge:

Von Nico Popp

linke steht kopf

Der rechte Flügel der Linkspartei geht unmittelbar vor dem Bundesparteitag aufs Ganze.
Nach jW-Informationen haben Parteivorstand und Antragsberatungskommission am vergangenen Wochenende einen Änderungsantrag zum Leitantrag 3 in den ursprünglichen Antrag übernommen, der darauf zielt, die Partei in der Außenpolitik von der bislang verbindlichen Festlegung auf das Völkerrecht zu lösen.

Der Leitantrag 3 (»Keine Aufrüstung, kein Krieg. Für eine neue Friedensordnung und internationale Solidarität«) wurde vielfach bereits in seiner ursprünglichen Form als politisch problematisch empfunden; es liegen mehrere Ersetzungsanträge und zahlreiche Änderungsanträge vor.
Nun hat der Parteivorstand ausgerechnet einen Änderungsantrag, mit dem der Leitantrag politisch noch weiter nach rechts zugespitzt wird, in den eigenen Antrag übernommen; er nimmt damit den Delegierten nebenbei auch die Möglichkeit, über diesen Änderungsantrag gesondert zu diskutieren und abzustimmen.

Der fragliche Antrag, mit dem die Streichung des Satzes »Wir nehmen keine Verletzung des Völkerrechts hin« vorgeschlagen wird, wurde von der Bundestagsabgeordneten Caren Lay, dem Berliner Kultursenator Klaus Lederer, den stellvertretenden Vorsitzenden des Berliner Landesverbandes Sandra Brunner und Tobias Schulze und anderen eingebracht.

In der Begründung heißt es, das Völkerrecht sei »eine zivilisatorische Errungenschaft«, stehe aber »in bestimmten Fällen mit der Verteidigung der Menschenrechte im Konflikt«. In diesen Situationen – als Beispiele genannt werden Ruanda und Syrien – müsse »man« im »Einzelfall entscheiden«. Andernfalls könne die »Berufung auf das Völkerrecht« und »den Grundsatz der Nichteinmischung« dazu dienen, »nichts gegen die massive Verletzung der Menschenrechte zu unternehmen«.

Inhaltlich ist das nichts anderes als die vollumfängliche Übernahme der Konstruktion der »humanitären Intervention«, mit der »westliche« Staaten in der jüngeren Vergangenheit ihre großen und kleinen Kriege gerechtfertigt haben.
Diese proimperialistische Positionierung war innerhalb von Die Linke bislang auf den rechten Rand der Partei beschränkt, wurde vom Parteivorstand aber nun in den eigenen Leitantrag integriert.
Eine Delegierte des Bundesparteitages sagte am Dienstag im Gespräch mit jW zu dieser Entwicklung, es verdichte sich der Eindruck, dass hier »zwei Züge aufeinander zurasen«.

Mein Kommentar: Man schaue sich an, was derlei „humanitäre Interventionen“ im Geiste Joschka Fischers in Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen gebracht haben. Nun ja, die Grünen sind damit groß geworden. Auch in der Linken haben solche „Übungen“ schon 2018 stattgefunden: https://josopon.wordpress.com/2018/08/06/eine-zasur-spitzen-der-linkspartei-geben-orientierung-am-volkerrecht-auf-und-beweihrauchern-islamistische-kopfabschneider-und-rebellen/
Ausgerechnet die russische Regierung argumentiert ja ganz ähnlich mit ihrer „Militäroperation“ zum Schutz der von der Ukraine aus seit 2014 beschossenen Donbass-Republiken. Da wird dann bei uns auf einmal das Völkerrecht hoch gehalten.
Und solche Vögel sind in meiner Partei aufgestiegen ? Mir wird schlecht.

Und hier das aktuelle Interview:

Wagenknecht attackiert Linken-Chefin Wissler: „Wir brauchen frische Gesichter an der Spitze“

Erstellt: 22.06.2022, 19:27 Uhr Von: Fabian Hartmann

https://www.fr.de/politik/sahra-wagenknecht-linke-parteitag-richtungsstreit-parteifuehrung-erfurt-zr-91625341.html

wagenknecht2018

Die Linke in der Krise: Vor dem Parteitag am Wochenende fordert Ex-Fraktionschefin Sahra Wagenknecht im IPPEN.MEDIA-Interview einen Kurswechsel – für die Linke sei es „die letzte Chance“.

Berlin – Es steht schlecht um die Linke. Die Partei befindet sich in der größten Krise ihrer Geschichte. Die letzten Wahlen: allesamt verloren. Die Umfragewerte: im Keller. Die Partei: zerstritten. Am Wochenende trifft sich die Linke zum Parteitag in Erfurt. Eine neue Spitze soll gewählt und ein Aufbruchssignal gesendet werden. Doch die Gräben in der Partei sind tief. In zentralen Punkten wie dem Umgang mit Russland oder der Frage, für wen die Partei überhaupt Politik macht, stehen sich die Lager unversöhnlich gegenüber. Eine zentrale Rolle im Richtungsstreit spielt Ex-Fraktionschefin Sahra Wagenknecht. Im Interview mit IPPEN.MEDIA fordert sie ein klassenkämpferisches Profil der Linken – und mehr Verständnis für Russland. Der Parteispitze wirft sie vor, „mit der bisherigen friedenspolitischen Tradition der Linken“ zu brechen.

Frau Wagenknecht, die Linke hat gerade ihren 15. Geburtstag begangen. Nach Feiern dürfte Ihnen aber nicht zumute sein, oder?

Ich bin immer noch froh, dass es vor 15 Jahren gelungen ist, die Linke zu gründen. Sie hatte bessere Zeiten, sie hatte Erfolge. Wir müssen uns besinnen: Warum haben wir es früher geschafft, viele Wähler zu überzeugen? Bei der Bundestagswahl 2009 kam die Linke auf 11,9 Prozent. 2017 hatten wir immerhin noch einmal über neun Prozent. Das sind Ergebnisse, von denen wir uns weit entfernt haben. Und das, obwohl es in Deutschland viele Menschen gibt, die sich mehr soziale Gerechtigkeit und das Bemühen um die diplomatische Lösung von Konflikten anstelle von Aufrüstung und Kriegsrhetorik wünschen. Das Potenzial ist da. Wir müssen unsere Fehler korrigieren, dann können wir auch wieder erfolgreicher werden.

Die Linke kämpft aktuell gegen die politische Bedeutungslosigkeit an. Wie kommt die Partei aus dieser existenziellen Krise?

Wir brauchen jetzt – und ich glaube, der Parteitag ist die letzte Chance dazu – einen Neuanfang. Wir können nicht auf dem Weg der letzten Jahre weitergehen, denn er hat dazu geführt, dass wir uns immer mehr von den Menschen entfernt haben, für die wir eigentlich da sein sollten: Menschen mit niedrigen Einkommen, mit kleinen Renten, Menschen, die aus ärmeren Verhältnissen kommen und oft nie die Chance hatten, tolle akademische Abschlüsse zu erlangen. Früher haben wir diese Menschen erreicht. Umfragen und Wahlen zeigen, dass uns das heute nicht mehr gelingt. Viele äußern das Gefühl, dass die Linke nicht mehr für sie da ist.

Woran liegt das?

Es hat mit unserer Sprache und unserer Themensetzung zu tun. Es gibt in der Partei eine Konzentration auf kleine Zirkel von Politaktivisten und auf die grünliberalen akademischen Großstadtmilieus.

Sahra Wagenknecht vor Linken-Parteitag: Russland-Sanktionen sind „völlig verrückt“

Die Linke hat es bei der Bundestagswahl nur dank drei gewonnener Direktmandate ins Parlament geschafft. Wenn so wenige Menschen sie wählen: Wird die Linke überhaupt noch gebraucht?

In ihrer derzeitigen Verfassung lautet das Urteil der Wähler offenbar, dass sie sie nicht brauchen. Aber wie gesagt: Eine Partei, die all diejenigen vertritt, die sich derzeit große Sorgen machen, wie sie angesichts extrem steigender Preise mit ihrem Einkommen über den Monat kommen, eine politische Kraft, die all denen eine politische Stimme gibt, die sich wünschen, dass die Ukraine nicht mit immer mehr schweren Waffen beliefert wird, sondern, dass es Verhandlungen und Kompromissbereitschaft gibt, eine Partei, die die völlig verrückten Russland-Sanktionen kritisiert, weil sie vor allem uns selbst schaden, während die russischen Einnahmen sogar steigen – eine solche Partei wird dringend gebraucht. Das ist die Linke aktuell nicht, aber das sollte sie wieder werden.

Auf dem Parteitag in Erfurt tritt auch die bisherige Parteichefin Janine Wissler wieder an. Sie hat gute Chancen, gewählt zu werden, obwohl ihre Bilanz ernüchternd ist. Sieht so ein Neuanfang aus?

Ein Neuanfang ist bekanntlich das Gegenteil von einem „Weiter so“. Ich glaube, wir brauchen frische, überzeugende Gesichter an der Spitze, Persönlichkeiten, bei denen die Leute sagen: Die setzen sich wirklich für uns ein! Am Ende wird der Parteitag entscheiden. Es gibt gute Kandidaten, ich hoffe, dass sie eine Chance erhalten.

Neben Janine Wissler treten die Bundestagsabgeordneten Heidi Reichinnek und Sören Pellmann sowie der EU-Parlamentarier Martin Schirdewan an. Welches Führungsduo wäre Ihnen am liebsten?

Ich werde jetzt keine Kopfnoten verteilen. Die Delegierten werden sich ein Urteil bilden. Sie müssen sich fragen: Wollen sie, dass es so weitergeht wie in den letzten Jahren? Wollen sie Leute an die Spitze wählen, die für Wahlniederlagen stehen oder solche, die wieder mehr Wähler gewinnen können?

Welche Erwartungen haben Sie an die neue Parteiführung?

Die Linke muss an den Alltag der normalen Menschen anknüpfen. Sie muss ihre Sprache sprechen. Und sie muss vor allem ihre sozialen Nöte in den Mittelpunkt stellen. Das macht sich an konkreten Fragen fest: Sind wir dafür, die Preise für Energie und Lebensmitteln zu deckeln, die Spritpreise mit einem Preisdeckel zu senken? Lehnen wir Sanktionen ab, die das Leben der Menschen unbezahlbar machen? Stehen wir weiterhin in der Tradition der Entspannungspolitik Willy Brandts oder kippen wir um und sind jetzt auch für Waffenlieferungen und ein Denken in militärischen Kategorien?

Linken-Parteitag: Sahra Wagenknecht will sich wieder stärker engagieren – wenn die Partei ihren Kurs wechselt

Gerade der Umgang mit dem Ukraine-Krieg spaltet die Partei.

Ich finde, wir müssen alle völkerrechtswidrigen Kriege verurteilen – den russischen Krieg genauso wie die US-geführten Kriege im Irak, in Afghanistan und anderswo. In der Ukraine sehen wir doch: Nicht die Entspannungspolitik, sondern ein Setzen auf Aufrüstung und Konfrontation vonseiten der USA hat diesen Konflikt angeheizt und ist letztlich mitverantwortlich für den Ausbruch des Krieges. Die Linke sollte da nicht immer hasenfüßiger werden. Unsere Kritik an der NATO ist nicht dadurch obsolet geworden, dass Putin einen verbrecherischen Krieg führt.

Die Linke wird als zerstritten wahrgenommen. Welchen Anteil haben Sie daran?

Natürlich ist es ein Problem, dass wir in vielen Fragen gegensätzliche Positionen vertreten. Die einen wollen die Spritpreise senken, die anderen lieber das Auto verbieten. Die einen sagen, das Ölembargo schadet vor allem Deutschland, die anderen wollen sämtliche Öl- und Gasimporte aus Russland einstellen. Wer soll eine Partei wählen, die sich derart widerspricht? Am Ende geht es aber nicht nur darum, einheitliche, sondern vor allem auch vernünftige Positionen zu finden. Wenn man Einigkeit um den Preis herstellt, dass sich noch mehr Menschen abwenden, dass sie weiter das Gefühl haben, ihre Sorgen und Ängste werden nicht zur Kenntnis genommen, dann hat man auch nichts gewonnen.

Sie fallen immer wieder mit Positionen auf, die quer zur Parteilinie liegen. Ihre Kritik an Fridays for Future, Linksliberalismus oder Identitätspolitik bringt die eigenen Genossen regelmäßig zur Weißglut.

Bei der Identitätspolitik und der Orientierung auf das grünliberale Milieu geht es um die Frage: Wie werden wir erfolgreich? Werden wir erfolgreich, wenn wir versuchen, die Grünen zu kopieren und uns vor allem um die gutsituierten Milieus bemühen, in denen die Grünen stark sind? Oder sollten wir uns nicht vielmehr um die Menschen bemühen, die bei allen anderen Parteien keine Stimme mehr haben. Das ist eine Grundsatzentscheidung. In den letzten Jahren haben wir es mit Identitätspolitik und grünen Lifestyle-Themen versucht. Der ausbleibende Erfolg spricht nicht dafür, diesen Weg weiterzugehen.

Welches Angebot können Sie der neuen Parteiführung machen, wie sieht Ihr Beitrag zur Erneuerung und Einigung der Linken aus?

Wir haben den „Aufruf für eine populäre Linke“ gestartet, der mit bisher über 5000 Unterschriften viel Resonanz gefunden hat. Das ist ein Beleg dafür, dass viele das Programm unterstützen, das wir dort vorgeschlagen haben: soziale Gerechtigkeit und die Ablehnung von Aufrüstung und Krieg. Wenn es auf dem Parteitag gelingt, sich personell und inhaltlich neu aufzustellen, dann wird die neue Parteiführung meine volle Unterstützung haben und ich werde mich mit aller Kraft dafür engagieren, die Linke wieder starkzumachen.

Linken-Parteitag: Wagenknechts Änderungsantrag sorgt für Wirbel

Und wenn nicht? Haben Sie auch über einen Austritt aus der Partei nachgedacht?

Ich hoffe, dass es auf diesem Parteitag gelingt, das Runder noch einmal herumzureißen. Es dürfte die letzte Möglichkeit sein.

Mit einem Änderungsantrag zum Parteitag sorgen Sie vorab für Wirbel. Die Parteiführung wollte den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine scharf verurteilen. Sie wollen diese Position mit Verweis auf andere Kriege abschwächen. Warum fällt es Ihnen so schwer, russische Verbrechen klar zu benennen?

Auch in unserem Antrag wird der völkerrechtswidrige Krieg Russlands klar verurteilt. Wir tun nur nicht so, als sei das der erste verbrecherische Krieg auf dieser Welt seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Dieses Zeitenwende-Gerede machen wir nicht mit. Ihre Lesart unseres Antrags ist übrigens ein typisches Beispiel dafür, wie aus den eigenen Reihen eine völlig verfälschende Darstellung unseres Anliegens in die Öffentlichkeit gebracht wurde, die dann von vielen Journalisten übernommen wird. Wir relativieren nichts. Und es geht uns auch nicht darum, die Ukraine-Solidarität zu streichen.

Worum geht es dann?

Unser Antrag sagt zwei Dinge: Der Krieg Russlands ist verbrecherisch, aber verbrecherische Kriege, bei denen es um Großmachtambitionen und Einflusssphären geht, sind nichts Neues auf dieser Welt. Alle US-geführten Kriege der letzten 30 Jahre waren Kriege um Macht, Einfluss und Profit, um Rohstoffe und Einflusssphären.

Und der zweite Punkt?

Wir sind der Meinung, dass die Linke in der historischen Einordnung des Krieges nicht hinter dem Papst zurückbleiben sollte. Franziskus hat darauf hingewiesen, dass das „Bellen der Nato an Russlands Tür“ zu den Ursachen und Hintergründen dieses Krieges gehört. Der Krieg in der Ukraine ist durch nichts zu rechtfertigen, aber er wäre vermeidbar gewesen. Und ich finde, diese Mitverantwortung des Westens, vor allem der USA, muss eine Linke klar benennen. Die darf sie nicht ausklammern. Das sind die eigentlichen Zielrichtungen unseres Antrags.

Das sehen nicht alle in Ihrer Partei so.

Einige in der Partei wollen in eine ganz andere Richtung. Gerade hat der Parteivorstand der Linken einen Änderungsantrag übernommen. Im Leitantrag soll der Satz „Wir nehmen keine Verletzung des Völkerrechts hin“ gestrichen werden. Dieser Antrag wurde ausdrücklich damit begründet, dass Menschenrechte über dem Völkerrecht stehen. Das bedeutet, dass ihre Verletzung auch dann ein militärisches Eingreifen rechtfertigt, wenn es nicht vom Völkerrecht gedeckt ist. Das ist die klassische Begründung, die die USA für ihre völkerrechtswidrigen Kriege angeführt haben. Dass jetzt auch der Linken-Parteivorstand für sogenannte „Menschenrechtskriege“ ohne UN-Mandat wirbt, entsetzt mich. Das wäre der endgültige Bruch mit der bisherigen friedenspolitischen Tradition der Linken.

Sahra Wagenknecht zu Russlands Krieg: „Ukraine muss auf ihre Nato-Ambitionen verzichten“

Für Sie ist es wichtig, Russland zu verstehen…

Wer die Beweggründe des anderen nicht versteht, der kann Konflikte auch nicht diplomatisch lösen. Verstehen heißt nicht, billigen oder rechtfertigen. Der Krieg in der Ukraine ist ohne Wenn und Aber zu verurteilen. Wir müssen aber begreifen, wie es dazu kam – gerade, wenn wir das Sterben möglichst schnell beenden wollen. Ich bin überzeugt, dass das nur durch Kompromissbereitschaft geht.

Was muss die Ukraine tun?

Ein erster wichtiger Punkt ist sicher, dass die Ukraine auf ihre Nato-Ambitionen verzichtet. Wahrscheinlich wird sie auch einen Teil der besetzen Gebiete zunächst ausklammern müssen. Es wäre schon ein großer Fortschritt, den Konflikt einzufrieren, damit es bald einen Waffenstillstand geben kann – das muss das Hauptanliegen sein. Hinsichtlich der jetzt nicht lösbaren Konflikte kann dann in einem sehr langen Prozess nach einer Lösung gesucht werden, aber eben nicht mehr mit Waffengewalt, sondern auf dem Verhandlungsweg. Es ist niemandem gedient, wenn wir die Ukraine über Jahre für einen endlosen Stellungskrieg mit Waffen munitionieren und jeden Tag Hunderte Menschen sterben.

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat im Interview mit dem Münchner Merkur gesagt, dass Wladimir Putin Angst vor der Demokratie hat. Daher betreibe er eine Politik, die die Auflösung von Nato und EU zum Ziel hat. Was ist daran falsch? 

Ich weiß nicht, ob Putin dieses Ziel hat. Das ist mir auch relativ egal. Er weiß, dass er die NATO nicht angreifen kann, weil sie ihm militärisch haushoch überlegen ist.

Es sei denn, man provoziert ihn wie aktuell beim Konflikt um Kaliningrad so lange, bis irgendwann vielleicht seine Sicherungen durchbrennen. Das ist hochgefährlich. Was Russland immer kritisiert hat, ist die Nato-Osterweiterung. Auch der heutige CIA-Chef Burns hat noch 2019 darauf hingewiesen, dass die ganze Debatte um eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine eine völlig „unnötige Provokation“ Russlands sei. Es wäre klüger gewesen, die russische Kritik ernster zu nehmen und in dieser Frage auf Russland zuzugehen. Wahrscheinlich hätte man den Krieg dadurch verhindern können.

Krieg in der Ukraine: Sahra Wagenknecht fordert von Kiew Kompromissbereitschaft

Ende der Woche entscheiden die 27 EU-Staaten darüber, ob die Ukraine den Status eines Beitrittskandidaten bekommt. Sollte die Ukraine Mitglied der EU werden?  

Es gibt viele Gründe, warum sie es noch nicht ist. Es gab massive Korruption, Probleme im Umgang mit Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Wenn die Ukraine diese Probleme irgendwann behebt und die wirtschaftlichen Voraussetzungen erfüllt, steht einer EU-Mitgliedschaft nichts im Wege. Nur: Im Moment ist das eine völlig sinnlose Frage. Jetzt geht es darum, ob es gelingt, diesen Krieg in überschaubarer Zeit zu beenden – oder ob die Ukraine in ein, zwei Jahren ein völlig zerstörtes, entvölkertes Land sein wird. Wenn die ukrainische Führung letzteres verhindern will, sollte sie sich von völlig unrealistischen Kriegszielen verabschieden. Wenn die Perspektive einer EU-Mitgliedschaft dazu beitragen könnte, wäre es gut.

Die Frage, ob die Ukraine EU-Beitrittskandidat wird, soll an ihr Entgegenkommen gegenüber Russland geknüpft werden?

Frieden wird es nur durch Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten und durch Verhandlungen geben können. Wenn ich höre, dass Präsident Wolodymyr Selenskyj sagt, er will alle Gebiete zurückerobern, dann ist das zwar subjektiv verständlich, aber es ist kein realistisches Kriegsziel. Und auch keines, das man vernünftigerweise unterstützen sollte. Denn es bedeutet, diesen Krieg ins Unendliche zu verlängern. 

 

Über Kommentare auf meinem Blog hier würde ich mich freuen.
Jochen

Interview mit Sahra Wagenknecht: „Ich frage mich, ob Menschen irgendwann von mir enttäuscht sein werden “

Jochens SOZIALPOLITISCHE NACHRICHTEN

Liebe Leser, ich war jetzt eine Woche auf einem Psychotherapie-Seminar über Ängste auf Langeoog und zuvor auf einem Seminar über die Naturphilosophie Engels‘ im Technischen Museum München. Es gab also jede Menge Input. Verdauen und z.T. noch nachlesen wird mich noch eine weile beschäftigen.
Das Naturphilosophie-Seminar wurde mitgestaltet von dem Kölner Club Dialektik: https://www.club-dialektik.de/Willkommen
Es lohnt sich, da auch einmal reinzuschauen. Eine solche Bildungsreise wird einmal jährlich veranstaltet und in den meisten Bundesländern als Arbeitnehmerweiterbildung gefördert, z.B. mit 5 zusätzlichen Urlaubstagen. In Bayern nicht, die können ja zu ener Wallfahrt gehen.

Und hier das aktuelle Interview im Freitag:

Sahra Wagenknecht: „Ich frage mich, ob Menschen irgendwann von mir enttäuscht sein werden“

https://www.freitag.de/autoren/cbaron/sahra-wagenknecht-im-interview-ich-bin-keine-innerparteiliche-kaempferin/e8f945ba-6981-4443-a00b-188d79b10970

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Sahra Wagenknecht glaubt zu wissen, wie die Linke mit ihrem anstehenden Parteitag aus der Krise kommen kann. Im Gespräch mit Christian Baron hinterfragt sie ihre eigene Rolle dabei.

Beinahe hätte höhere Gewalt unser Treffen verhindert. Mit der U-Bahn geht es nicht weiter – Notarzteinsatz. Auf dem Fußweg zum Deutschen Bundestag zeigt sich der zuvor strahlende Berliner Juni plötzlich von seiner hässlichen Seite.

Klatschnass komme ich an, werde an der Pforte jedoch abgewiesen: „Frau Wajenknecht findense jegenüba, wa?“ Ich stapfe hinüber, komme unbeschadet durch die Sicherheits­schleuse – und staune. Wer kann in einem solchen Gebäude auch nur einen klaren Gedanken fassen? Diese Enge in den Fluren! Überall bürokratenholzvertäfelte Wände! All die geschlossenen Türen! Als ich Sahra Wagenknecht endlich gegenübersitze, fängt es draußen zu hageln und zu donnern an. Beste Voraussetzungen für ein Gespräch über eine linke Partei am Abgrund.

der Freitag: Frau Wagenknecht, die Bundesregierung hat mit der CDU/CSU gerade die größte Aufrüstung in der Geschichte der Bundesrepublik beschlossen. Massenproteste wie zu Zeiten des Nato-Doppelbeschlusses sind nicht in Sicht. Warum versagt Ihre Partei aktuell dabei, den Protest gegen den Militarismus zu organisieren und auf die Straße zu bringen?

Sahra Wagenknecht: In den achtziger Jahren gab es eine starke Friedensbewegung. Wichtige Teile der Sozialdemokratie unterstützten die Demonstrationen gegen den Nato-Doppel­be­schluss. Auch die Gewerkschaften waren dabei. So ein Bündnis war in der Lage, große Proteste zu organisieren. Meine Hoffnung ist, dass wir es spätestens im Herbst auch wieder schaffen, viele Menschen gegen Krieg und Aufrüstung auf die Straße zu bringen. Aber das kann nicht eine Partei allein. Und schon gar nicht die Linke in ihrer aktuellen Verfassung, die dafür viel zu schwach ist. Dafür braucht es bekannte parteiunabhängige Persönlichkeiten und möglichst auch einige mobilisierungsstarke Organisationen. Von der SPD ist leider nicht mehr viel zu erwarten. Im Bundestag ist die Linksfraktion aktuell die einzige Kraft, die bei diesem Thema dagegenhält.

Das stimmt nicht. Auch die Fraktion der AfD hat mehrheitlich gegen das „Sondervermögen“ von 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr gestimmt.

33 AfD-Abgeordnete haben zugestimmt, sechs haben sich enthalten, nur 35 haben mit Nein gestimmt. Soweit der Beschluss von der AfD kritisiert wurde, war das mit einer ganz anderen Begründung. Die AfD ist nicht gegen die Aufrüstung, sondern nur dagegen, die Aufrüstung über Schulden zu bezahlen. Sie fordert, dass sie durch Kürzungen in anderen Etats finanziert wird. Waffen statt Kindergeld, so könnte man diese Position zusammenfassen. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was wir fordern: Wir sagen, dass die 100 Milliarden in der Bildung oder im Gesundheitswesen viel besser aufgehoben wären und Atombomber, bewaffnete Drohnen und anderes schweres Kriegsgerät wirklich das Letzte sind, was unser Land braucht. Dass ausgerechnet SPD und Grüne diese Hochrüstung jetzt umsetzen, ist doch pervers. Die Grünen sind immerhin mal aus der Friedensbewegung hervorgegangen. Heute sind sie im Bundestag die schlimmsten Kriegsbefürworter von allen.

Muss man den Grünen nicht zugutehalten, dass sie mit ihrer veränderten Außenpolitik einen Gutteil der deutschen Bevölkerung repräsentieren? Die hat sich doch auch verändert. Kriegspropagandabegriffe wie „Lumpenpazifismus“ sind plötzlich wieder in Mode – diesmal aber nicht am rechten Rand, sondern in der linksliberalen Mitte.

Die gesellschaftliche Debatte ist in einer Weise gekippt, wie ich mir das noch vor ein paar Jahren nicht hätte vorstellen können. Die aggressivsten Bellizisten kommen heute aus jenem grünliberalen Milieu, das noch vor zwei Jahren lange Debatten über verletzende Sprache führte und meinte, sensible Gemüter vor bösen Worten oder blonden Dreadlocks schützen zu müssen. Verletzung und Tod durch immer mehr Waffen sind für sie offenbar keine relevante Bedrohung, vor der man jemanden in der Ukraine oder anderswo schützen müsste. Im Gegenteil. Sie beschimpfen jeden als Weichei und als Putinisten, der es wagt, gegen die Kriegslogik Verhandlungen und Kompromissbereitschaft auch auf westlicher und ukrainischer Seite einzufordern.

Öffentliche Debatten entwickeln sich auch in Deutungskämpfen. Anstatt sich geschlossen gegen Waffenexporte und pauschalen Russenhass einzusetzen, laviert Ihre Partei in dieser Frage seit Monaten herum. Einige überbieten die Grünen in der Forderung nach schweren Waffen für die Ukraine, andere sind ganz dagegen. Ihr Bundesgeschäftsführer Schindler sagte nach der Landtagswahl in NRW in einer Fernsehsendung, die Ablehnung der Nato in ihrer bestehenden Form sei nicht die Position der Linkspartei – eindeutig eine Lüge. Verlieren Sie nicht an Glaubwürdigkeit, wenn Sie in einer Partei sind mit Leuten, die Grundsätze des eigenen Programms negieren?

Vor allem die Partei verliert dadurch an Glaubwürdigkeit. Das sehen wir ja an den katastrophalen Wahlergebnissen. Natürlich gibt es Punkte im Parteiprogramm, bei denen auch ich darauf bestehen würde, dass eine Pluralität von Meinungen möglich sein muss. Aber die Frage von Krieg und Frieden ist eine Grundsatzfrage. So wie die soziale Frage. In solchen Fragen kann es sich keine Partei leisten, völlig gegensätzliche Positionen zu vertreten. Mindestens 45 Prozent der Bevölkerung sind laut Umfragen gegen die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine. Wo sollen sie eine politische Vertretung finden, wenn nicht bei uns? Mehr als 50 Prozent haben Angst davor, dass der Krieg sich ausweitet und wir immer mehr hineingezogen werden. Die Politik der Bundesregierung und der Union hat keine überwältigende Mehrheit hinter sich. Es wäre schmählich, wenn wir als linke Partei ausgerechnet in dieser Situation friedenspolitisch umkippen würden. Willy Brandt wusste noch, dass ein Krieg gegen eine Atommacht nicht gewinnbar ist, weil man ihn schlicht nicht überleben wird. Inzwischen hat man das Gefühl, Leute wie Anton Hofreiter von den Grünen oder Marie-Agnes Strack-Zimmermann von der FDP möchten sich am liebsten in einen Panzer setzen und mit geladenem Rohr gen Russland rollen. Als könnte die Ukraine diesen Krieg gewinnen, wenn wir nur genug Waffen liefern!
Es ist unsere verdammte Pflicht, hier dagegenzuhalten – und ja, auch bezogen auf die Nato immer wieder deutlich zu machen, dass es ein echtes Sicherheits- und Verteidigungsbündnis braucht. Das ist die Nato nicht. Sie ist vor allem ein Hebel US-amerikanischer Geopolitik, ein Instrument zur Durchsetzung von US-Interessen. Die USA tragen eine erhebliche Mitverantwortung für den Krieg in der Ukraine. Nichts rechtfertigt den russischen Überfall, aber die von den USA vorangetriebene Integration der Ukraine in die militärischen Strukturen der Nato erklärt, weshalb er stattgefunden hat.

Gregor Gysi ist außenpolitischer Sprecher der Bundestagsfraktion, und er hat Sie schon mehrmals öffentlich attackiert für genau diese Nato-kritische Haltung. Benjamin-Immanuel Hoff, der sich zum stellvertretenden Bundesvorsitzenden wählen lassen will, vertritt die außenpolitischen Positionen von SPD und Grünen. So wie manch anderer Außenpolitiker der Linken auch.

Aus den Landtagsfraktionen der Linken gab es noch keine geschlossene Ablehnung des Öl-Embargos oder der Sanktionspolitik gegen Russland, die hauptverantwortlich sind für die Inflation. Also noch einmal: Was hält Sie in dieser Partei, die aktuell nur noch eine sozial abgefederte Version der Grünen ist?

Ich stimme Ihnen zu: Wenn die Linke diesen Weg fortsetzt, wird sie untergehen. Und sie hätte das dann auch verdient. Aber sehr viele Parteimitglieder unterstützen das nicht. Mit meinen Positionen bin ich ja nicht allein. Darum setze ich mich für eine Rückbesinnung auf unseren Gründungskonsens ein, nicht nur in der Außenpolitik. Eine Partei, die das Gleiche vertritt wie SPD oder Grüne, braucht kein Mensch. Wenn die Leute das Gefühl haben, dass es keine Unterschiede mehr gibt, dann macht sich die Linke überflüssig. Der Druck der öffentlichen Debatte ist gerade in der Kriegsfrage derzeit ziemlich stark, und es braucht Rückgrat, um bestimmte Positionen zu halten. Das bringt offenbar nicht jeder mit.

In Erfurt startet am 24. Juni der Bundesparteitag. Das wäre eine Gelegenheit, in all diesen Fragen eindeutige Beschlüsse zu fassen. Viel hängt davon ab, wer die neuen Vorsitzenden werden. Für beide Posten gibt es Kampfkandidaturen: Janine Wissler gegen Heidi Reichinnek und Martin Schirdewan gegen Sören Pellmann. Wen unterstützen Sie?

Es ist sehr wichtig, dass die Linke mit diesem Parteitag einen Neubeginn schafft. Und das geht nur, wenn Personen gewählt werden, die nicht für ein „Weiter so“ stehen, sondern deutlich machen: Wir wollen wieder vor allem soziale Themen in den Vordergrund stellen, und wir stehen ganz klar zu unseren friedenspolitischen Positionen. Wir sind keine Partei, die Waffenlieferungen oder Aufrüstung befürwortet. Wenn wir weitermachen wie bisher oder sogar in der Friedensfrage ganz kippen, dann wird die Linke verschwinden.

Das steht auch in dem „Aufruf für eine populäre Linke“, *) den Sie unterstützen. Der „Spiegel“ hat dazu geschrieben: „Der Aufruf ist auch als parteiinternes Signal von Wagenknecht zu werten, die eigenen Reihen zu schließen und Präsenz zu zeigen.“ Werden wir beim Parteitag erleben, wie Sie auf offener Bühne den innerparteilichen Gegnern das Zepter aus der Hand reißen, so wie es Oskar Lafontaine beim SPD-Parteitag im Jahr 1995 getan hat?

Was der Spiegel da schreibt, finde ich ein bisschen albern. Es geht mir nicht darum, meine Präsenz zu demonstrieren. Ich freue mich, wie viel Zuspruch der Aufruf schon gefunden hat. Wir hatten schon nach kurzer Zeit über 3.000 Unterstützer, liegen derzeit bei gut 5.000. Das zeigt doch, dass unser Aufruf einen Nerv getroffen hat.
Letztlich geht es um die Frage: Wie muss die Linke sich aufstellen, um wieder diejenigen zu erreichen, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen? Wegen der hohen Inflation haben Menschen bis in die gesellschaftliche Mitte hinein große Ängste und Zukunftssorgen. Die Frage von Krieg und Frieden ist in einer Weise auf die Tagesordnung zurückgekehrt, wie das noch vor zwei oder drei Jahren undenkbar war. Deshalb ist es wirklich eine Tragödie, dass die Linke so schwach ist und nur noch so wenige Menschen erreicht. Gerade jetzt bräuchte es eine starke linke Kraft im Bundestag, und wir könnten das sein. Immerhin hatten wir mal fast zwölf Prozent. Da waren wir ein politischer Faktor in Deutschland. Das müssen wir wieder werden.

Einer, der die Partei in Ihrem Sinne führen würde, ist Sören Pellmann. Sein Name fehlt bei den Unterzeichnern des Aufrufs. Wie finden Sie das?

Keiner der vier Kandidaten für den Parteivorsitz hat den Aufruf unterzeichnet. Das finde ich auch in Ordnung, denn sie müssen im Falle einer Wahl Vorsitzende der gesamten Partei sein. Aber bei ihren Bewerbungen haben die verschiedenen Kandidaten ja deutlich gemacht, wofür sie stehen.

Im Aufruf steht auch der Satz: „Unser Ziel ist ein neuer, demokratischer und ökologischer Sozialismus.“ Stehen Sie auch persönlich hinter dieser klaren sozialistischen Rahmung? In Ihren wirtschafts- und sozialpolitischen Statements der jüngeren Vergangenheit haben Sie die Begriffe „Sozialismus“, „Klassengesellschaft“ oder „Kapitalismus“ gemieden.

Ich wurde als Jugendliche durch Marx-Lektüre eine Linke und ich würde diese Wirtschaftsordnung selbstverständlich immer als Kapitalismus bezeichnen. Der Profit dominiert und entscheidet. Profitstreben ist letztlich auch der Hintergrund fast aller Kriege. Es geht um Rohstoffe, Absatzmärkte, Einflusssphären. Wenn ich das in einer Talkshow sage oder in einer nicht-linken Zeitung, muss ich allerdings viel mehr erklären. Für den Begriff „Sozialismus“ gilt das erst recht. Unser Aufruf richtet sich ja vorrangig an Mitglieder der Partei und Sympathisanten, die meist mit linken Debatten vertraut sind. Nach außen würde ich aber immer versuchen, allgemeinverständlich zu reden. Gerade im Westen existiert immer noch die Vorstellung, Sozialismus sei das, was in der DDR mal existiert hat. Für andere ist es wiederum ein akademischer Begriff, unter dem sie sich nichts vorstellen können. Ich will so über Politik sprechen, dass mich nicht nur Linke verstehen.

Die Linke hat jahrelang Erfolg gehabt als Anti-Neoliberalismus-Partei. Das scheint heute nicht mehr zu funktionieren. Man weiß, wogegen Sie sind, aber nicht, wofür Sie einstehen. Wäre da nicht die Formulierung von Visionen wichtig oder die Entwicklung einer neuen Utopie?

Ich habe in meinem Buch Die Selbstgerechten versucht, ein solches positives Programm zu formulieren. Was uns fehlt, sind gute Identifikationsbegriffe, emotionale Erzählungen. Viele Menschen hören uns durch einen Filter im Kopf, der von den medial vorherrschenden Erzählungen geprägt wird. Und die verkehren viele Begriffe in orwellscher Manier ins Gegenteil. Solidarität heißt demnach: Waffen liefern. Die, die nur noch in militärischen Kategorien denken, geben sich friedliebend. Wer auf einen langen Krieg setzt, handelt angeblich aus Empathie mit den Opfern. Wer Kompromisse auch vom Westen fordert, macht angeblich russische Propaganda. Es ist unglaublich, wie die Realität verzerrt wird, aber es wirkt.

In einem aktuellen Debattenbeitrag in der Tageszeitung „Welt“ fordern Sie erneut eine Fokussierung der Linken auf die soziale Frage. Mir fiel beim Lesen auf, dass Sie sich dabei stark auf Linkskonservative beziehen. Warum finden Sie es strategisch sinnvoll, sich auf diese Gruppe allein zu konzentrieren und die linksprogressiven Wähler zu übergehen? Müsste eine linke Partei nicht beiden Gruppen ein gutes Angebot unterbreiten können?

Ja. Aber das widerspricht sich doch nicht, und das haben wir auch schon geschafft. Bei der Bundestagswahl 2017 haben uns nicht nur weit mehr Geringverdiener gewählt als heute, auch im eher akademischen Milieu der großen Städte hatten wir Spitzenergebnisse. Es gibt auch da eben nicht nur die woke grünliberale Bio-Bohème, sondern sehr viele Menschen, die sich ehrlich mehr sozialen Ausgleich wünschen und auf weniger Begünstigte nicht herabschauen. Wir müssen allerdings zur Kenntnis nehmen: Gerade diejenigen, die heute immer härter um ihr bisschen Wohlstand kämpfen müssen oder bereits echte Armutserfahrungen haben, stehen zwar häufig wirtschafts- und sozialpolitisch links, kulturell sind sie aber oft eher wertkonservativ. Und das hängt ja sogar zusammen. Ohne gesellschaftliches Zusammengehörigkeitsgefühl, zu dem gemeinsame Werte und Traditionen beitragen, kann es auch keinen Sozialstaat geben.

Trotzdem bleibt die Frage, wer dann noch die Kampagnen in den entsprechenden Bezirken in Berlin und Hamburg machen soll. Wollen Sie die relativ leicht zu mobilisierende Gruppe der jungen Linken aus Ärzte- und Anwaltselternhäusern komplett den Grünen überlassen?

Jeder ist willkommen. Aber wer nur die eigene Meinung gelten lässt, während er jeden Andersdenkenden zum Nazi erklärt, den können wir vielleicht nur noch schwer erreichen.

Die Frage ist halt, was wichtiger ist: ein gutes Standing in der abgeschirmten Twitterblase kleiner aktivistischer Milieus oder breiter Rückhalt bei all den Menschen, die zu vertreten unsere verdammte Aufgabe als Linke ist. Wer ein klares Profil hat, wird vielleicht auch den einen oder anderen verlieren. Aber wer gar kein erkennbares Profil mehr hat oder als Double der Grünen wahrgenommen wird, verliert viel mehr, das haben wir in den vergangenen Jahren gesehen. Der Kurs, sich vor allem um das grün-affine gutsituierte Großstadtmilieu zu kümmern, ist gescheitert.

Offenbar wird generell die Beteiligung an einer Wahl immer mehr ein Merkmal der Gutsituierten, während die finanziell Schwachen kaum mehr wählen. Bei der Landtagswahl in NRW lag die Beteiligung nur bei 55 Prozent, bei Bundestagswahlen enthalten sich mehr als 25 Prozent der Wahlberechtigten ihrer Stimme. Warum bemüht Ihre Partei sich so wenig um Nichtwähler?

Auch in der Linken gibt es einige, die sagen: Die Armen wählen so oder so nicht oder kaum, da ist für uns nichts zu holen. Das finde ich zynisch. Warum wählen arme Menschen überwiegend nicht? Weil sie sich nicht vertreten fühlen. Also kann doch nicht ausgerechnet die Linke sagen: Die wählen nicht, also kümmern wir uns lieber um die Bessergestellten. Bei der Bundestagswahl 1998 übrigens haben überdurchschnittlich viele Ärmere gewählt, damals die SPD. Auch 2017 sind Ärmere noch einmal in größerer Zahl an die Urnen gegangen, da leider hauptsächlich zugunsten der AfD. Das zeigt: Ärmere sind nicht apolitisch. Aber sie wurden schon oft betrogen und sind deshalb besonders skeptisch, was das politische Angebot betrifft. Trotzdem zeigen die Beispiele: Man kann sie als Wähler erreichen, wenn sie den Eindruck haben, es lohnt sich. Die AfD hatte es damals geschafft, sich als Stimme des Protests und der Wut zu inszenieren.

Vergessen Sie da nicht Ihren eigenen Anteil an der Misere? Sie sind zwar nicht mehr in einer Spitzenfunktion Ihrer Partei, aber nach wie vor die populärste und medial präsenteste Linke im Land. Wenn ich mit Linken spreche, die Ihnen inhaltlich sehr zugetan sind, dann höre ich oft auch: „Leider bringt Sahra Wagenknecht sich kaum in parteiinterne Debatten ein und spricht zu wenig mit ihren Unterstützern in der Fraktion und drumherum.“

Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Aber richtig ist: Ich bin keine innerparteiliche Kämpferin. Ich glaube, ich kann ganz gut linke Positionen in der Öffentlichkeit vertreten und Menschen gewinnen. Aber ich bin nicht jemand, der besonders geeignet ist, interne Netzwerke zu knüpfen und sich durch unendliche Gespräche eine Mehrheit zu organisieren. Das war ja auch der Grund, aus dem ich irgendwann nicht mehr als Fraktionsvorsitzende weitermachen wollte: weil die ständigen Querschüsse aus der Parteispitze und der mangelnde Rückhalt eine erfolgreiche Politik immer schwerer gemacht haben. Trotz allem hatten Dietmar Bartsch und ich als Spitzenkandidaten bei der Bundestagswahl 2017 immer noch 9,2 Prozent geholt. Damals wurde selbst noch an diesem Ergebnis herumgekrittelt, heute wirkt das wie aus einer anderen Welt.

Wenn man bei Ihren öffentlichen Auftritten im Wahlkampf ins Publikum blickt oder Ihre Social-Media-Präsenz beobachtet, fällt auf: Ihre eigene Popularität ist seit Ihrem Rückzug vom Frak­tionsvorsitz vielleicht sogar noch einmal gestiegen. Unglaublich viele Menschen projizieren ihre Hoffnungen auf eine soziale Wende im Land auf Sie persönlich. Inwiefern belastet Sie das?

Ja, das ist schon belastend, weil ich diese Hoffnungen bisher nicht einlösen konnte. Ich habe oft mit Menschen zu tun, die von mir etwas erwarten, was ich gern leisten würde, aber aktuell nicht kann: ihr Leben ganz real zu verbessern. Als die Linke noch stärker war, gab es Verbesserungen, die mit unserer Existenz zusammenhingen. Ohne die Linke gäbe es vielleicht bis heute noch keinen Mindestlohn. Aber mittlerweile sind wir kein Faktor mehr, der wirklich etwas verändert. Und eine von der Linken dominierte Regierung, ein linker Kanzler steht überhaupt nicht zur Debatte.

Oder eine linke Kanzlerin?

Meinetwegen auch eine linke Kanzlerin. Dann wären wir in einer ganz anderen Situation. Manchmal frage ich mich tatsächlich, ob Menschen irgendwann von mir enttäuscht sein werden, wenn ich ihre Hoffnungen nicht einlösen konnte. Andererseits ist es aber auch diese Unterstützung, die mich immer noch in der Politik hält. Ich habe natürlich, vor allem als ich damals den Burnout hatte, aber auch später, immer wieder darüber nachgedacht, nur noch als Publizistin und Buchautorin zu arbeiten. Das wäre ein sehr schönes Leben, weil ich vieles nicht mehr machen müsste, was mir schwerfällt. Ich könnte auch dann öffentliche Denkanstöße geben. Aber es wäre natürlich das Eingeständnis, dass ich die Hoffnung aufgegeben habe, selbst politisch noch etwas bewegen zu können. In der Abwägung habe ich mich dann trotz des Gegenwinds 2021 entschieden, noch einmal für den Bundestag zu kandidieren.

Ein dreiviertel Jahr nach der für Ihre Partei desaströsen Bundestagswahl mit einem Ergebnis von 4,9 Prozent hat sich die Lage für die Linkspartei weiter verschlechtert. Warum tun Sie sich das noch an?

Ich denke, der Parteitag jetzt ist die vielleicht letzte Chance der Linken, die Weichen noch einmal neu zu stellen. Das ist einer der Gründe, warum ich gemeinsam mit anderen jetzt den Aufruf auf den Weg gebracht habe. Wir wollen nicht kampflos aufgeben.

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Jochen